Tarih & İslam T. Suat Demren - 18 Haziran 2006 01:14 am

“Matbaa” Hurafeleri ve Gerçekler

Bir önceki yazıda hurafelerden bahsetmiştik, yine devam edelim. Bu seferki hurafe başka; “Osmanlı’nın matbaa düşmanlığı.” Mustafa Armağan ‘ı okuyanlar bilirler. Onun kitaplarında makale aralarında “teneffüsler” vardır. Oralarda ilginç olaylara değinir Armağan. Bu teneffüslerden birinde(1) matbaa karşıtlığı hurafesine değinirken ilginç iki olay anlatır. 1932′ de yapılan Birinci Türk Tarih Kongresi’de Yusuf Hikmet Bayur, Türk Tarihini Tetkik Cemiyeti azası ve Riyazseticümhur Kâtibi Umumisi (bugünkü türkçeye çevirirsek, Türk Tarih Kurumu üyesi ve C.Başkanlığı Genel Sekreteri) sıfatıyla bir konuşma yapar. Konuşmasında bir Fransızca Ansiklopedinin 26. cildinin 606. sayfasında Firmin Didot isimli bir zattan, II. Beyazıd’ın memlekete matbaanın gelmesini idam cezasıyla engellediği bilgisini aktarır. Ama Bayur bu bilginin teyidini Türk kaynaklarına bakıp yapacağına Fransız yazarın sözünü desteklemek için akıllara ziyan bir “kanıt” getirir.Kanıt şöyledir:

İşbu hükümdarın meslek ve hareketlerini bildikten sonra buna inanmamak için sebep yoktur.(2)

Yani yazar demek istiyor ki, II.Beyazid’in “sofu” olduğu bilindiğine göre mutlaka bunu yapmıştır. Ne kadar bilimsel bir yöntem değil mi? Ve bu zat C.Başkanlığı Genel Sekreterliği’nin yanı sıra yıllarca üniversitelerimizde İnkılap Tarihi derslerini okutmuş ve birçok ders kitabı yazmıştır.

Matbaa hurafesi çoktur.Yine “teneffüs”ten mealen aktarayım. Bir rivayete göre de Padişahın birisi, gemilerle limanlarımıza kadar gelen kitapları içeri sokturmayıp denize döktürmüş imiş. Hatta hızını alamamış da Marmara Denizine değil, taa Adriyatik Denizi’ne göndermiş kitap yüklü gemileri.

Ama bu denize kitap dökme meselesinin gayet anlaşılır bir sebebi olduğunu tarihi kayıtlarımızdan biliyoruz. Venedik matbaalarında basılan Kur’an-ı Kerim ve Hadis kitaplarının ithaline izin verilmiştir ama öncelikle bunlarda bir hata var mı yok mu diye kontrol edilmesi amacıyla Şeyhülislamlığa birer numuna gönderilmiştir.Kurul ise, yaptığı incelemede Venedikte arapçayı iyi bilmeyen şahısların editörlüğünde basılan Kur’an nüshalarında hatalar bulunduğunu tespit ederek bu kitapların piyasaya verilmesinin dinen caiz olmadığını beyan etmiştir. Mushaflar hata kaldırmayacağına, hatalı Kur’an’lar da göz göre göre halka dağıtılamayacağına göre imha edilmesinden beşka çare bulunamamış ve yakılmaktansa denize dökülmesi uygun görülmüştür.

Bu hurafeyi dillendirenler günümüzde bile basılan tüm Kur’an nüshalarının Diyanet İşleri Başkanlığı’nın Mushaf Kurulu’nda aylarca harf harf incelendiğini ve hatalı Mushafların dağıtımına izin vermediğini, dahası, Diyanet’in damgasını taşımayan Kur’an’ların ele geçtiği zaman, imha edildiğini biliyorlar mı acaba?

M.Armağan teneffüste -mealen- bunları anlatıyor. Yani bu matbaa hakkında hurafe çokluğu vak’a-i adiyedendir.

Pekii, bu matbaa işinin hakikati nedir?

Öncelikle belirteyim ki matbanın mucidi olarak bilinen Gutenberg baskı sistemini en baştan icad etmemiştir. Çünkü baskı sanatının 8.yy da Çin’de ortaya çıktığı biliyoruz. Bu blok baskının Avrupaya taşınmasından sonra Guttenberg bloktaki harfleri ayırmış, daha hızlı ve daha az maliyetli baskı yöntemini keşfetmiştir(1455). Ayrıca matbaanın Osmanlı’ya, 1727 yılından çok önce Gutenberg’den yaklaşık 33 yıl sonra -azınlıklar eliyle- girdiğini de biliyoruz. Yine, Avrupa’da 15. asırdan itibaren arap harfleriyle kitapların basıldığı ve bunların ithal edildiği bilinmektedir. Prof.Akgündüz’ün aktardığına göre(3) II.Beyazıd zamanında 19, Yavuz Selim zamanında 33 kitap basılmıştır. Bu kitapların üzerinde “II. Beyazıd’ın himayelerinde basılmıştır” ibaresi yer almaktadır.III. Murad, arap harfleriyle basılan Geometriye dair Usu’l'ül-Oklidis kitabının serbestçe satılması için 996/1588 tarihli fermanla izin ve müsaade vermiştir.Yani kitap basımına ve okunmasına engel bir durum yoktur, hele pozitif ilimlerde.

Mustafa Armağan bu netameli konu hakkındaki bir yazısında bir kısım tezlerini şöyle sıralıyor:

1. Kimse din kitaplarını yasaklamış değildir. Şeyhülislama gelen dilekçenin kendisi zaten gramer, coğrafya, tarih, matematik vb. kitapları basacağını, yani dinî kitaplar alanına girmeyeceğini yazmaktadır. Bu şekilde önüne gelen bir dilekçeye Şeyhülislamın ‘Neden dinî kitaplar da basmıyorsunuz?’ diye itiraz etmesi, en başta fetva mantığına uygun düşmezdi.

2. Osmanlı kaynaklarında hattatların ayaklanmasına dair bir bilgi yok. Ayrıca onbinlerce veya 90 bin hattatın yaşadığından bahsedilen İstanbul’un o zamanki nüfusu zaten 500 bin civarındadır. Her hattatın 5 kişilik bir aileye baktığı düşünülürse 450 bin nüfusu geçindirdikleri gibi saçma ötesi bir durum çıkar ortaya ki, bu iddiaya, hattatların şehrin ismini “Hattatistanbul” olarak değiştirilmesi önergesini Divan-ı Hümayun’a ilettikleri gibi muhteşem kuyruk ilave etmemizde herhangi bir sakınca bulunmamaktadır!

3. Necip Fazıl’a rağmen, ulema matbaaya küfür fetvası vermiş değildir. Nitekim ilk basılan kitabın başına 11 din adamının önsöz yazması ve matbaayı övmeleri bunun en çarpıcı kanıtıdır.

4. Artık ulemayı da, hattatları da rahat bırakalım ve şapkamızı önümüze koyup düşünelim: Bugün bunca matbaamız olmasına rağmen Cemil Meriç’in kitapları 500 adet basılıyor ve birkaç yılda zor satılıyorsa sorun zannettiğimizden çok daha derindedir. Suçu birilerinin üzerine atarak sorumluluktan paçayı sıyıramayız. Unutmayalım: Bu toplum bugün hangi gerekçelerle kitaba mesafeli duruyorsa 200 yıl önce de aynı gerekçeler, hem de fazlasıyla, mevcuttu.

Gerçekten de kitaba mesafeliyiz. İ.Müteferrika’nın yirmi yıllık çalışma hayatında yirmi bir kitap basabildiğini, Müteferrika’dan sonra da kırk altı yıl kitap basmaya ara verildiğini biliyoruz. Bu da basılı kitaba talep olmadığına işaret ediyor. Halbuki 1879’da Paris’te hayata giren telefonun, 29 yıl sonra İstanbul’da devreye konduğunu, ama Osmanlı sonrası Cumhuriyet döneminde,1926’da Londra’da başlayan televizyon yayınının ülkemize 44 yıl sonra girdiğini düşünürsek, Osmanlı’nın zannedildiği gibi karakteristlik bir tutuculuğu olmadığını rahatlıkla görebiliriz.

Tarihimizi günahıyla sevabıyla benimsemeyi öğrenmeliyiz. Maalesef ülkemizde bu gibi hurafeleri kullanarak geçmişine sövenler oldukça fazla.

Düştüğümüz yeri bilirsek, belki ayağa kalkmayı denemek için iyi bir başlangıcımız olur.

(1)Osmanlı Tarihinde Maskeler ve Yüzler / Timaş Yay.2005 s.58
(2)Birinci Türk tarih Kongresi:Konferanslar, Münakaşalar, İstanbul 1932 T.C.Maarif Vekaleti.s.516
(3)Bilinmeyen Osmanlı / Osav Yayınları İst.1999 s.214

42 Responses to ““Matbaa” Hurafeleri ve Gerçekler”

  1. on 18 Haziran 2006 at 09:43 1.Muzmin Anonim

    Bir rivayete göre de Padişahın birisi, gemilerle limanlarımıza kadar gelen kitapları içeri sokturmayıp denize döktürmüş imiş. Hatta hızını alamamışta Marmara Denizine değil, taa Adriyatik Denizi’ne göndermiş kitap yüklü gemileri.

    Ahhh, ah.. Su bizim, fucura varan, bu Oedipus/Electra kompleksimiz…

    Bu yazdiginiz bana su meshur fikrayi hatirlatti:

    Papa, ABD’yi ziyaret eder. Ucaktan iner inmez, gaztecinin birisi sorar ‘New York’taki fahiseler hakkinda ne dusunuyorsunuz?’.. Papa, da, soru ile saskin ‘New York’ta fahise var mi?’ diye sorarak cevap verir..

    Ertesi gun gazetelerde baslik: Papa, ilk is fahise istedi

    O fikraydi [mealen].. Bizimki dram.

    Guzel bir yazi.. Elnize saglik.

    Matbaa bahsinde ‘hurafe’ lafi guzle oturmus.. ‘Hurafe’ kelimesi ‘hurufat’i hatilatiyor.. ‘hurufat’ yani ‘harfler’..

    Kucucuk bir not [imla hatasi]: ‘alamamışta’ degil, ‘alamamış da ‘ olmali. Turkcede ‘de/da’ sesli uyumuna tabi degildir –yazi dilinde– ve ayri yazlilir.

  2. on 18 Haziran 2006 at 11:23 2.Suat Öztürk

    Müzmin Bey,

    Guzel bir yazi.. Elnize saglik.

    Teşekkür ederim.

    İmla hatasını da derhal düzelttim, dikkatinize de ayrıca teşekkür. .-)

    O fikraydi [mealen].. Bizimki dram.

    O, evet fıkra, bizimki maalesef dram.. Ve bu dram tüm hızıyla devam ediyor..

  3. on 18 Haziran 2006 at 15:21 3.Abdullah Esin

    Son zamanlarda Mustafa Akyol’un sitesine aktif katılım gösteremesem de, öğrettiği ve yönlendirdiği ‘ufuk’lardan biri de hiç kuşkusuz Suat Öztürk beyefendinin bu güzide sitesi.. -Her yazının bir şahsı varsa eğer-, bu yazının şahsında ‘blogunuz’daki tüm yazıların istifade edilmesi gereken kaynak niteliğinde bilgiler içerdiğini düşünüyorum. Keza, hazır burada iken Muzmin Bey’i de -eğer hafızası benim kadar nisyan ile malûl değilse- bu vesileyle saygıyla selamlarım..

  4. on 18 Haziran 2006 at 15:23 4.Abdullah Esin

    Son zamanlarda Mustafa Akyol’un sitesine aktif katılım gösteremesem de, öğrettiği ve yönlendirdiği ‘ufuk’lardan biri de hiç kuşkusuz Suat Öztürk beyefendinin bu güzide sitesi.. -Her yazının bir şahsı varsa eğer-, bu yazının şahsında ‘blogunuz’daki tüm yazıların istifade edilmesi gereken kaynak niteliğinde bilgiler içerdiğini düşünüyorum. Keza, hazır burada iken Muzmin Bey’i de -eğer hafızası benim kadar nisyan ile malûl değilse, vakti zamanında M.A.’nın sitesindeki kısa paslaşmalarımızdan beni hatırlayabilir- bu vesileyle saygıyla selamlarım..

  5. on 18 Haziran 2006 at 15:44 5.Suat Öztürk

    Estağfurullah, teşekkür ederim, Abdullah Bey,

    Daha sık katılımlarınızı bekliyoruz. Hem Akyol.org.a hem de mütevazi bloguma..

    saygılarımı sunarım..

  6. on 18 Haziran 2006 at 17:13 6.muzminanonim

    Keza, hazır burada iken Muzmin Bey’i de -eğer hafızası benim kadar nisyan ile malûl değilse- bu vesileyle saygıyla selamlarım..

    Abdullah bey, hafizam zayiftir, ama, o kadar da degil. Selamlar benden. Gorusmek, karsilasmak uzere.

  7. on 18 Haziran 2006 at 21:59 7.ahmetcemozen

    Blogunuzu geç de olsa keşfetmiş olmanın mutluluğuyla ilk katkımı yapayım:

    Evet bu tip hurafeler Osmanlı’yı olabildiğince gerici göstermek için uydurulmuştur.Osmanlı gibi çağının önemli bir devletinde kitap talebi olacak da yönetim bunun baskı aletini yasaklayacak.Buna kargalar bile güler.
    Sizin de belirttiğiniz gibi kitaba talep yok.O yüzden bir süre sonra matbaahane kapanıyor.

    Bu tip hurafelerden toplummuzu temizlemek umuduyla…

  8. on 18 Haziran 2006 at 22:09 8.Suat Öztürk

    Her zaman katkılarınızı beklerim Ahmet Cem Bey..

    Bu tip hurafelerden toplummuzu temizlemek umuduyla…

    İşin doğrusu toplum bunlardan kolayca temizlenebilir. Hatta genel anlamda toplumumuzda Osmanlı’nın yeri zaten apayrıdır.Ama toplumu yönlendiren aydın geçinen literatilerin ve eklemlenme sevdalısı aydınlanmacıların zihinlerini bu hurafelerden temizlemek oldukça zor görünüyor..

    selamlar..

  9. on 19 Haziran 2006 at 16:36 9.Tuncay Yılmazer

    Mustafa Armağan’ın bahsettiği dönem, Türkiye Cumhuriyeti’nin artık Osmanlıyla bağlantısının olmadığının net olarak vurgulandığı,Osmanlının kötülendiği, aynı zamanda dünyadaki tüm üstün uygarlıkların Türklerden , bütün dillerin Türkçeden geliştiğine, Hititlerin Sümerlerin Türk kökenli olduğuna dair teorilerin havada uçuştuğu(!) bir dönem…Kafataslarının boyutlarının ölçüldüğü, orjinal Türk kafatasının brakisefal olarak tescil edildiği dönem… Bugün saygın bir tarihçinin asla kaale almayacağı bu iddialar o dönemde bilimsel toplantılarda ciddi ciddi tartışılıyordu. Osmanlıya matbaa neden geç geldi? konusu da bunun bir parçasıydı.

  10. on 19 Haziran 2006 at 16:43 10.Suat Öztürk

    Merhabalar Tuncay Bey,

    Kafatasları boyutları deyince aklıma geldi.O dönemde köken araştırmaları için açılan Mimar Sinan’ın mezarından çıkartılan Koca Sinan’ın kafatası gerekli ölçümler yapıldıktan sonra bir müzeye gönderilmiş.Ama daha sonra nasıl olmuşsa kafatası kaybolmuş.Şu an hala daha kayıpmış.Yani tam bir komedi. O dönemi neresinden tutsak elimizde kalıyor. Bu Mimar Sinan’ın kayıp kafatası konusunu ayrıca işleyeceğim bir ara.

    Saygılar..

  11. on 19 Haziran 2006 at 18:04 11.XSI

    Bu yaziyi burayi kaynak belirterek oldugu gibi kullanmamizda bir sakinca var mi Suat bey?

  12. on 19 Haziran 2006 at 18:58 12.Suat Öztürk

    Tabii ki yok XSİ kardeşim. Elbette kullanabilirsin..

    syg.

  13. on 20 Haziran 2006 at 11:32 13.can

    Sayın Öztürk,

    Alman tarihçi E.Werner,Osmanlı İmparatorluğunun kuruluşu ile ilgili olarak marksist bakış açısı ile yazılmış ve Türkçeye de çevrilmiş çok önemli iki ciltlik eserinin önsözünde Türk tarihçilerinin bilimsel ahlaktan yoksun olduklarını gerçekleri araştırmadıklarını ve gerçekleri tahrif etmekten hiç çekinmediklerini yazar.

    Oğuzlar konusunda Dünya çapında tek otorite olan Rahmetli Prof. Faruk Sümer ile Anadolunun bir ilçesinde karşılaşma ve sohbet etme bahtiyarlığına ulaştım.
    Herkesin merak ettiği Sovyet Rejimi altında yaşayan Türk kimliğini taşıdığına inandığımız insanlarla ,diğer etnik grupların geleceğinin ne olacağı,Sovyet sisteminin yıkılıp yıkılmayacağı şeklindeki hususlardı.
    Değerli hoca gülerek bunların pek önemli olmadığını önemli olanın bu insanlarla kültürel bağlantının kurulması ve bunun sürekli bir şekilde devam ettirilmesi olduğunu söyledi.Dolaylı olarak ve nazikçe bu konuda Devlet olarak büyük ihmalimiz olduğunu belirtti.Sonra devam etti ve dediki: ‘Ben özellikle Azerbeycana muhtelif vesilelerle çok gittim.İbadete açık olan Camilerini gezdim.Onlarca Türkçe olarak yayımlanan gazete ve dergilerde makaleler yazdım.Türk büyükleri için yapılmış heykelleri inceledim.Azerbeycan televizyonuna sürekli çıktım.Ama şu an 81 yaşındayım.,daha birkere Türk televizyonuna çıkmadım .İngilizce ve Çince’yi ana dilim gibi bilirim.Ömrüm arşivlerde geçti.Çocuklarımı tarihçi değil,doktor olmaları için teşvik ettim.’Bu konuşma yanılmıyorsam 1985 veya 1986 yıllarında yapıldı.

    Sayın Demirel Sovyetler Birliği çöktükten sonra yaptığı bir konuşma da Biz Türki Cumhuriyetler hakkında hiçbirşey bilmiyormuşuz diye itirafta bulundu.Düşünebiliyormusunuz,yönetimlerin Türkiye dışında yaşıyan ve kendisi ile ayni kimliği taşıdığına inandığı insanlara olan duyarsızlığını,politika üretememesini.
    Birzamanların Yugoslavyasına giden bir bakan kendisini karşılayan ve Anadolu da yaşayanlardan daha iyi Türkçe konuşan insanlara ’siz ne kadar güzel Türkçe konuşuyorsunuz ‘diyerek ne kadar kültürlü(?) ve bilgili (?) olduğunu göstermişti.Sevgili hocamız Sümer’in ‘kültürel bağlar ‘ üzerin de durmasının önemini gösteren örneklerdir yukardakiler.

    Kütüphaneler ve arşivlerde yapılan araştırma sonuçları,buraları yabancıların kullandığı ;ülkemiz insanının ise zahmet edip gitmediğini ortaya koymaktadır.Osmanlı belgeleri üzerinde (100 ila 200 milyon arasında olduğu söylenmektedir ve hiç el atılmamıştır) Dünya ‘nın dört bir tarafından gelen insanlar çalışmakta ,emek sarfetmekte ama bizler hiçbirşey yapmamaktayız.

    Kendime göre bazı tespitlerim var.Yanlış olabilir,çünkü değer yargılarım ve sezgilerim hakim bu konuda.Daha gerilere gitmeyeceğim,1950 yıllarından beri bu ülkeyi sağ eğilimli ,görünüşte de olsa muhafazakar dediğimiz iktidarlar yönetir.Ülkemiz vatandaşlarının büyük bir çoğunluğunun da muhafazakar eğilimli olduğu bilinen bir gerçektir.Peki durum böyle ise her iki sözün birisi milli ve manevi değerler,milliyetçilik ,mukaddesatçılık olan kişi ve kurumların Osmanlı araştırmaları konusundaki duyarsızlıklarını ,tembelliklerini nasıl izah edeceğiz.Milyonlarca belge arşivler de çürüyor,Cd ortamına geçirilmiyor,tercüme edilmiyor,eski Türkçe bilen uzmanlar yetiştirilmiyor.Niye insanlarımız (hepimizi kastediyorum) maddi ve manevi güçlerini biraraya getirerek konunun üzerine gidip Devletin üzerindeki bu yükü azaltmıyoruz.
    Şu anda masamın üzerinde duran ve 1540 ‘lı yıllarda o zamanın duru Türkçesiyle yazılmış yazarı belli olmayan aslı elyazması olan Osmanlı Tarihi ile ilgili bir kitabın çevirisi duruyor.İnşallah bir kamu kurumuna yayımlatmak imkanını buluruz.Kütüphane de yüzlerce taşbaskı ve elyazması kitap mevcut.Avrupadan ,Amerikadan araştırmacılar geliyor.Bizden ve şark ülkelerinden gelen hiçbir araştırmacı yok.

    Özetle: Dünya görüşü ne olursa olsun tarihçileriniz araştırma yapmaz,yapılan araştırmalar sonunda da objektif değerlendirmelerden kaçarlarsa; mevcut tarihçilerinizin kıymetini bilmezseniz; kişi ve kurumlar bu konularla uğraşmazlar ise; politikalarınız olmazsa ,sonuç olarak: birileri çıkar,Osmanlı matbaayı yasakladı der.Siz de gülüp geçemezsiniz.

    Ama suçlu kim?

    Güzel yazınız için teşekkürler.

    Son verirken size takılayım.İthal Akıllı Tasarım Teorisi çok zamanınızı almıyor mu? Yukarıda ki gibi hayati konular dururken?

    Sevgi ve selamlar

  14. on 20 Haziran 2006 at 12:49 14.Suat Öztürk

    Can Bey,

    Değerlendirmeniz için teşekkür ederim.Yazdıklarınızın büyük çoğunluğuna katılıyorum.

    Bu meseleyi son elli yılın sorunu olarak görmüyorum ben.Hatta son 20 yılda bir kıpırdanma da görüyorum açıkçası.Mesele çok daha geçmişten geliyor.Biz kendimizi unutalı yaklaşık 200 yıl oldu, garip bir -bila kayd-u şart- eklemlenme sevdasına tutulduk.Bu olmayacak bir sevdaydı, nitekim olmadı da.Ortaya bugünkü ucube toplum çıktı.ne doğulu ne batılı.. Fakat dediğim gibi son 20 yıl biraz daha gayretli geçiyor.Önceden tartışılmadan kabul edilmiş ezberler bir bir bozuluyor.Osmanlı ya ve tarihe ilgi artıyor.Aşırı yüceltme ve yerin dibine sokma huyumuz hala mevcut ama belli rezervleri koyarak meseleye yaklaşanlar da çoğalıyor.

    Dünyanın belli başlı ünivesitelerinde Osmanlı araştırmaları konusunda(çoğunlu türkoloji adı altında) kürsüler vardır.Her ne kadar oryantalizmin çarpık bakışının (biraz da mecburiler buna çünkü meseleye dışarıdan bakıyorlar ve kendi değer yargılarına göre tanımlıyorlar) araştırmalar üzerinde etkisi varsa da yine de çok titiz çalıştıkları doğrudur.

    Aslında bizde de iyi tarihçiler var.Fakat bir türlü ilgi çekmiyor bunlar.Mesela Halil İnalcık Hoca ilk aklıma gelenlerden. Bir İlber Ortaylı, Kemal Karpat çok iyi tarihçiler. Ama esameleri okunmuyor. Son dönemlerden de Avrupalı tarihçileri, saydığım ülkemiz tarihçilerini ve gün yüzü görmemiş arşivleri büyük bir özenle didik didik inceleyen ve oldukça da üretken bir araştırmacı olan Mustafa Armağan'ı sayabilirim.

    Yani ben umutluyum.Ama geçmişte öyle şeyler yapılmış ki hala bunların acılarını çekiyoruz.Bu bir süreç meselesi.Zamanla düzelecek diye düşünüyorum.Ama öyle garabetler olmuş ki insan zaman zaman umutsuzluğa da kapılıyor.Yukarıda da yazdım, kafatası ölçüp herşeyin kökenini Türklere ve türkçeye bağlama çalışmaları(!) sırasında Mimar Sinan'ın kafatasını kaybetmişler.Bunu öğrendiğim de şaşkınlıktan sandalyeden düşecektim.Tanımlamakta bile zorluk çektiğim bir olay.. Hey gidi Koca Sinan, bir gün "başına" bunların geleceğini tahmin eebilir miyidi?

    Suç paylaşımı yapmak kolay değil.Ama elbet bazılarımız bazılarımızdan çok daha suçlu bu konuda. Artık geleceğe bakıp bu durumumuzdan kurtulma yolları aramalıyız, tabii sorunu doğru teşhis ettikten sonra..

    Son verirken size takılayım.İthal Akıllı Tasarım Teorisi çok zamanınızı almıyor mu? Yukarıda ki gibi hayati konular dururken?

    :-) Hiç zamanımı almıyor desem yeridir.Çünkü AT ile profesyonel anlamda ilgilenmiyorum ben. Ben de herkes kadar inceledim yani.. Birçok defalar söylediğim gibi benim aslına evrim teorisi ile (darwinist yorumu dahil)  herhangi bir sorunum yok.Ama popüler bilimden çıkıpta kanıtlar üzerine yoğunlaştığımda ve tabii naturalist önkabuller perdesini kaldırdığım da darwinizmin hayatın kökenini ve türlerin çeşitliliğini açıklayamadığını net bir şekilde görüyorum.Ama araştırmaların devam etmesine de karşı değilim elbette.Bir gün bu teori yeterli delille desteklenebilirse kabul etmekten hiç yüksünmem.İslam açısından bu gibi teorilerin daha 1000 li yıllarda İslam düşünürleri arasında konuşulduğunu, kitaplarında tartşıldığını da daha önce yazmıştım.

    Zihinsel tasarım çıkarımını ve AT'nin diğer argümanlarını  bilimsel bulduğum için ve yeterli kanıtla desteklendiğini düşündüğüm için AT'yi benimsiyorum.Benim için AT konusu bu anlama geliyor. :-)

    Teşekkür ederim katkılarınız için..

    saygılar..

  15. on 20 Haziran 2006 at 14:25 15.muzminanonim

    ozturk bey,

    Zihinsel tasarım çıkarımını ve AT’nin diğer argümanlarını bilimsel bulduğum için ve yeterli kanıtla desteklendiğini düşündüğüm için AT’yi benimsiyorum.”"

    Anahtar kelimenin diger oldugunu saniyorum –yani, henuz biz fanilere aciklanmamis olanlar.. Kuvvetle muhtemeldir, hatta mumkundur; ben sizin kadar insider degilim cunku :)

  16. on 20 Haziran 2006 at 14:41 16.Suat Öztürk

    Müzmin bey,

    “Zihinsel tasarım çıkarımi” dediğim felsefi kısmı, yani Demnski’nin seti örneği,fare labirenti,Rushmore Dağındaki heykeller vb örnekler.

    Diğerden kasdım ise AT’nin öne sürdüğü canlılardaki kompleks yapılar.Özellikle hücre kompleskliği ki hücre olmadan diğer süreçleri tartşmanın anlamı bile yok.Siz bu örneği tüm kopleks yapıları, hücrenin kompleks yapısı, bakteri kamçısı, bağışıklık sistemi, kan pıhtılaşma sistemi,göz-kulak burun diz eklemleri, üreme sistemi,boşaltım sistemi, silya tüycükleri…ve milyonlarca kompleks organa kadar uzatabilirsiniz.Doğal yöntemlerle oluşumu açılanabilen hiçbir kompleks organ yok çünkü.. :-)

  17. on 21 Haziran 2006 at 06:02 17.Muzmin Anonim

    Doğal yöntemlerle oluşumu açılanabilen hiçbir kompleks organ yok çünkü.. :-)

    Bu tartismayi yeniden baslatmak istemiyorum. Ama, komleksite ile herhangi bir seye endaze bulmak hic ama hic anlamli gelmiyor –bilimsel (argo anlaminda degil, gercek anlaminda) acidan.

    Ikincisi, organlardan baska seyleri dislamak niye? Bir sigara dumaninin da nasil o sekli aldigini bilmiyoruz, aciklayamiyoruz. Bir bulutu da. Bir kayanin kirilmasi sonucunda alacagi sekli de… Bunlar niye tasarim sayilmiyor?

    Canli olmadiklari icin mi? Boyle garip sey olur mu?

  18. on 21 Haziran 2006 at 10:18 18.Ece

    “”Bu Mimar Sinan’ın kayıp kafatası konusunu ayrıca işleyeceğim bir ara.”"”

    Suat bey,
    bu cidden gerçek mi??

    sayg.

  19. on 21 Haziran 2006 at 16:07 19.Suat Öztürk

    Valla görünüşe göre ciddi.Bu, tarih araştırmacısı Cezmi Yurtsever’ın iddiası.Mustafa Armağan’da genişi bir şekilde işlemiş.Vaktim olduğunda birara yazacağım..

    selamlar.

  20. on 22 Haziran 2006 at 20:10 20.XSI

    muzmin bey

    Ikincisi, organlardan baska seyleri dislamak niye? Bir sigara dumaninin da nasil o sekli aldigini bilmiyoruz, aciklayamiyoruz. Bir bulutu da. Bir kayanin kirilmasi sonucunda alacagi sekli de… Bunlar niye tasarim sayilmiyor?

    Canli olmadiklari icin mi? Boyle garip sey olur mu?

    Bildigim kadariyla bu teoride canli cansiz diye ayrim yapilmaz, yapinin icerdigi ntelikli bilgi icerigine göre ayrim yapiliyor.

    Kanita ihtiyaci olmayan birinci iddia sudur : canli yapilar ve sürecler son derece yüksek enformatik icerige sahip yapilar ve süreclerdir. Bu bir varsayim degil, ampirik bir gözlemdir. Bu konuda ilim dünyasi tartismasiz hemfikirdir. Bunu kanitlamak icin ilimadami olmak da gerekmez, blog ahalisi bireyler bile kendisinin son derece karmasik ve islevsel oldugunu anlayabilir.

    Ilimadamlari bir sistemdeki ciktiyi ifade etmek icin gereken information miktari ölcütünü bit olarak tanimlamistir. Dembski cözümüne karsi öne sürülen yani, herhangi bir kimyasal reaksiyon sonucu reaksiyona giren mol sayisindan daha fazla cikan mol sayisi ortaya ciktiginda bu reaksiyonu ifade etmek icin daha fazla bit kullanilmalidir dogal olarak.

    Mesela bir top patladiginda yukaridaki olay gerceklesmektedir, reaksiyon sonucundaki bit miktari öncesinden daha fazladir. Bu acikca bir enformasyon artisidir. Demek ki dogada kendiliginden enformasyon artabiliyor.

    Sav buraya kadar cevap verir nitelikte gibi gözükür, ancak ne Dembski cözümünün ne de dogadaki karsiliginin yanindan bile gecmeyen bir iddiadir bu.

    Cünkü Dembski’ye göre düz bir enformasyon kemiyetinin hic mi hic önemi yoktur, nitelikli enformasyon miktari önemlidir, anlasilmayan nokta burasidir. Örnegin 30 ciltlik bir ansiklopedi kitabinin icine komple dolduracak sekilde “bahane” yazsak son derece yüksek bir enformasyona ulasiriz. Ama bu enformasyonun hic bir degeri yoktur, okuyan kisiye milyonlarca “bahane” kelimesini vermekten gayri ise yaramaz. Iste top patlamasindaki ciktiyi ifade eden giren ve cikan mol icin hesaplanan bit miktari da bu sekildedir. Oysa sadece 1 adet cin ali’nin ilk parafinin ici bile o “bahane” yazisi ile doldurulmus 30 ciltlik ansiklopediden daha az bite sahip olmasina ragmen onunla kiyaslanmayacak kadar deger üstünlügüne sahiptir. Cin Ali özellesmis bir enformasyon iken, top patlamasi sonucu ortaya cikan mol miktari “bahane” yazisi gibi bilgi icerigi cok düsük bir enformasyondur.

    İki enformasyon tipi birbirinden iyi ayrilmalidir. Birisi kemmiyet+keyfiyet = özellesmis karmasa, digeri ise salt kemmiyet. Kiymetli olani siz secin.

    Türemecilerin anlamak istemedikleri sey bundan ibarettir. Onlara göre enformasyon var mi? Var, o halde dogada kendiliginden enformasyon birikebilir dolayisiyla canli da böyle olmustur. Mantiksal böyle bir zorunluluk olmadigi gibi, ilmi olarak da sakat bir düsüncedir bu.

    syg.

  21. on 22 Haziran 2006 at 20:43 21.Muzmin Anonim

    XSI bey,

    Bildigim kadariyla bu teoride canli cansiz diye ayrim yapilmaz, yapinin icerdigi ntelikli bilgi icerigine göre ayrim yapiliyor.

    OK. Simdi size nitelikli (ya da ben oyle saniyorum) bir soru: Sizce ebru (az once buradan gecen fistiktan degil, Osmanli sanatlarindan birinden bahsediyorum) bir tasarim midir?

    Kanita ihtiyaci olmayan birinci iddia sudur : canli yapilar ve sürecler son derece yüksek enformatik icerige sahip yapilar ve süreclerdir.

    Bu bir seyi degistirmiyor. Yani, anlamli bir onerme degil. ‘Son derece yuksek’ ne demektir? Cizgiyi nereden cekiyoruz –kim ve nicin cekiyor?

    Bu bir varsayim degil, ampirik bir gözlemdir.

    Gozlem de olsa, sonucu subjektif bir aproximasyondur.

    Bu konuda ilim dünyasi tartismasiz hemfikirdir.

    Neyle hemfikirdir/ ‘Cok. Walla, cok!’ demenin neresi ile hemfikir olunabilir ya da olunamaz ki?

    Bunu kanitlamak icin ilimadami olmak da gerekmez, blog ahalisi bireyler bile kendisinin son derece karmasik ve islevsel oldugunu anlayabilir.

    Blog ahalisinin anladiklari beni asar.. Ama, ilim adamligi da sart degil tabii ki; ilim nosyonu olmak sarttir ve bu da bir cok ilim adaminda sokma akil cinsinden bile bulunmaz..

    Mesela bir top patladiginda yukaridaki olay gerceklesmektedir, reaksiyon sonucundaki bit miktari öncesinden daha fazladir.

    OK, kabul edelim. Fakat, bu tabii ki tasarim degil. Yoksa, top patladiginda ortaya cikan ve rastgele olan seyi siz tasarim urunu mu sayiyorsunuz?

    Bu acikca bir enformasyon artisidir. Demek ki dogada kendiliginden enformasyon artabiliyor.

    Tabii ki.. entropy denen zikkim da bunu temsilen soylenmis bir alkirdi degil midir?

    Sav buraya kadar cevap verir nitelikte gibi gözükür, ancak ne Dembski cözümünün ne de dogadaki karsiliginin yanindan bile gecmeyen bir iddiadir bu.

    Burasini (ve belki de yukaridaki kismini da) anlamadim.

    Örnegin 30 ciltlik bir ansiklopedi kitabinin icine komple dolduracak sekilde “bahane” yazsak son derece yüksek bir enformasyona ulasiriz. Ama bu enformasyonun hic bir degeri yoktur, okuyan kisiye milyonlarca “bahane” kelimesini vermekten gayri ise yaramaz.

    Compressibility’den bahsediyorsunuz.

    Iste top patlamasindaki ciktiyi ifade eden giren ve cikan mol icin hesaplanan bit miktari da bu sekildedir.

    Degildir. Top sesini birebir uretmek icin cooooook bit gerekir. Cmpressible oldugunu dusunmuyorum.

    Cin Ali özellesmis bir enformasyon iken, top patlamasi sonucu ortaya cikan mol miktari “bahane” yazisi gibi bilgi icerigi cok düsük bir enformasyondur.

    Degildir. Ikisini birbirine akrsitirdiginizi dusunuyorum. Faydali enformasyonu, enformasyon kavrami sayiyor gibisiniz.

    İki enformasyon tipi birbirinden iyi ayrilmalidir. Birisi kemmiyet + keyfiyet = özellesmis karmasa, digeri ise salt kemmiyet. Kiymetli olani siz secin.

    Ikisini de almayayim :)

    Türemecilerin anlamak istemedikleri sey bundan ibarettir.

    Hmmm.. dur bir dakika.. evet.. evet.. ‘Türemeciler’i anlayisla karsiliyorum :)

    Onlara göre enformasyon var mi? Var, o halde dogada kendiliginden enformasyon birikebilir dolayisiyla canli da böyle olmustur. Mantiksal böyle bir zorunluluk olmadigi gibi,

    Ve de degildir. Yani, ‘ust platform’ tasarim, alt platformdaki hersey de ‘kendinden’ olmus sayilabilir. Nicin olmasin?

    ilmi olarak da sakat bir düsüncedir bu.

    Ah bu sakatlik.. Kimsenin tekelinde degil malesef :)

  22. on 22 Haziran 2006 at 21:29 22.XSI

    OK. Simdi size nitelikli (ya da ben oyle saniyorum) bir soru: Sizce ebru (az once buradan gecen fistiktan degil, Osmanli sanatlarindan birinden bahsediyorum) bir tasarim midir?

    Önce bakalim ebru sanati epistemik olarak tasarim tanimi icine giriyor mu : yüklemi öznesel/bilissel faaliyet gerektiren olaylar veya sistemler tasarim tanimi icine girer. Ebru bu baglamda hem bir fistik hem de bir tasarimdir. -) (benim ellerimle saclarimi dagitmam gibi).

    Bu bir seyi degistirmiyor. Yani, anlamli bir onerme degil. ‘Son derece yuksek’ ne demektir? Cizgiyi nereden cekiyoruz –kim ve nicin cekiyor?

    Sinir yani limit hücredir. En basit yapili canli mekanizma hücredir ve bir sinir ölcütüdür bu konuda. Ve bu konuda uzlasmaya varmamis ilimadami yoktur, varsa da o ilimadami degildir -). Bir hücreye baktiginizda onun milyonlarca islemi ayni anda kendi ici ve disi ile uyum icinde gerceklestirdigini biliyoruz. Bu konuda felsefe yapmaya gerek yok.

    Gozlem de olsa, sonucu subjektif bir aproximasyondur

    Yanlis.
    En basit hücrenin karmasik ve organizasyonel oldugu gercegi subjektif bir sav olarak nitelenemez.

    Neyle hemfikirdir/ ‘Cok. Walla, cok!’ demenin neresi ile hemfikir olunabilir ya da olunamaz ki?

    Cok valla cok durumu yok burada, hücre kadar karmasik ve organizasyonel bir dogal yapi gösterin ve onunla kiyaslayin.

    Blog ahalisinin anladiklari beni asar.. Ama, ilim adamligi da sart degil tabii ki; ilim nosyonu olmak sarttir ve bu da bir cok ilim adaminda sokma akil cinsinden bile bulunmaz..

    Emin olun sizde cok karmasik ve organizasyonelsiniz, ama duydugunuz sey sadece istemsiz kalp atislariniz -).

    OK, kabul edelim. Fakat, bu tabii ki tasarim degil. Yoksa, top patladiginda ortaya cikan ve rastgele olan seyi siz tasarim urunu mu sayiyorsunuz?

    Hayir, olayi tersinden anlamissiniz. Top patlamasi ile olusan sey enformasyondur, burada anlasilmayan sey iki enformasyon türünün karistirilmasidir.

    Tabii ki.. entropy denen zikkim da bunu temsilen soylenmis bir alkirdi degil midir?

    Evet, mesela L.A.W silahi ila bir villaya ates edersiniz, bu dersiz topsuz enformasyon ile dagitabilirsiniz bir villayi dagitabilirsiniz. Sisteme enerji yüklemis oluyorsunuz bu sekilde.

    Compressibility’den bahsediyorsunuz
    Iste top patlamasindaki ciktiyi ifade eden giren ve cikan mol icin hesaplanan bit miktari da bu sekildedir.
    Degildir. Top sesini birebir uretmek icin cooooook bit gerekir. Cmpressible oldugunu dusunmuyorum.

    bundan dolayi –> Burasini (ve belki de yukaridaki kismini da) anlamadim.

    Degildir. Ikisini birbirine akrsitirdiginizi dusunuyorum. Faydali enformasyonu, enformasyon kavrami sayiyor gibisiniz

    Bir hata daha: Cin ali isimize yariyor diye onu secmiyoruz, LAW silahi ile villayi patlatmakla kendime fayda sagliyorum bir terörist olarak, özellikli enformasyon bu yasta (cin ali) isime yaramiyor ama, özelliksiz enformasyon (patlama) isime yariyor görüyorsunuz. O yüzden fayda ayrimi yapmak anlamsizdir. Burada “bahane” ile “cin ali” bir enformasyona sahiptir. Aradaki fark birinin özellesmis digerinin özellesmemis gelisi güzel olusudur.

    çıIkisini de almayayim :)

    Ayni anda mümkün degil zaten-))

    Hmmm.. dur bir dakika.. evet.. evet.. ‘Türemeciler’i anlayisla karsiliyorum :)

    Fakat R. Dawkins sizin kadar rahat degil, cünkü basina gelenleri cok iyi biliyor -)

    Ve de degildir. Yani, ‘ust platform’ tasarim, alt platformdaki hersey de ‘kendinden’ olmus sayilabilir. Nicin olmasin?

    Darwin öncesi Erasmus’cu ve Wallace’li türeme anlayisi -)) Olabilir mümkündür. Sonucta nedensellik zaten Tanri’nin yaptigidir.

    Ah bu sakatlik.. Kimsenin tekelinde degil malesef :)

    Sanirim oradaki sakatligi anlamamissiniz, eger tümevarimsal bir önerme ile yola cikiyorsaniz böyle kanit üstü ilkeleri varsayamazsiniz, tümevarim->tümdengelim-> tüme varim+analoji = sakat. Bu tümevarimin dogasiyla celisir bu yüzden sakat bir anlayistir. Fizik iliminde böyle sakatliklara prim verilmez, ilim adaminin agzina biber sürerler. Ama IPSE DIXIT oldugu icin biyolojiye pek ses cikarilmaz..

    Yani sakatlik kimsenin tekelinde degil cümlesini benim sarfetmem gerekirdi dogal olarak, ama ben sizin yerinizde degilim))

  23. on 22 Haziran 2006 at 23:13 23.Muzmin Anonim

    Önce bakalim ebru sanati epistemik olarak tasarim tanimi icine giriyor mu : yüklemi öznesel/bilissel faaliyet gerektiren olaylar veya sistemler tasarim tanimi icine girer. Ebru bu baglamda hem bir fistik hem de bir tasarimdir. -) (benim ellerimle saclarimi dagitmam gibi).

    Dikkat. Dikkat. Karistirma alarmi..

    Urun ile prosesi karistirmayiniz lutfen.

    Ebru uretim prosesi tasarimdir.

    Urun ise rastgeledir. Her ebru bir digerindne farklidir.

    Urune bakip da prosesin ne oldugunu cikaramayiz her zaman. Onu anlatmaga calisiyorum.

    Saclariniz ile ilgili ornegin de ayni kapsamda oldugunu dusunuyorum; ama, kendi saclariniza istediginiz sey atfetmek hakkiniza halel getirmek istemem.

    Sinir yani limit hücredir. En basit yapili canli mekanizma hücredir ve bir sinir ölcütüdür bu konuda.

    Bu sinir konusu ne zaman acilsa sinirime dokunuyor.. Cunku, en basit seyden bahseder gibi yapip, lafin hemen devaminda da kut diye en karmasik oldugunu soyluyorsunuz. Bir karar vermeniz lazim: Basit mi karmasik mi?

    Basit ile ‘yaygin rastlanan’ arasinda bir iliski yoktur. Blog ahalisi aradaki farki idrak etmesde de, aksini dusunse de, bu boyledir.

    Dolayisi ile, basit diyerek verdiginiz ornegin once gercekten basit –yani, kolayca anlasilir– bir sey olmasina dikkat etmek lazim. Son bir kac milyar senedir bu ‘basit’ seyi anlamamisiz ve hala daha basit diyoruz.. bu olmaz.

    Ve bu konuda uzlasmaya varmamis ilimadami yoktur, varsa da o ilimadami degildir -).

    OK. Simdi anlasilir olmaga basladiniz.. :)

    Bir hücreye baktiginizda onun milyonlarca islemi ayni anda kendi ici ve disi ile uyum icinde gerceklestirdigini biliyoruz. Bu konuda felsefe yapmaya gerek yok.

    Bakiniz, benim saygideger ve EXtra Selectively Intelligent (XSI) muhatabim: ‘felsefe yapmaya gerek yok’ dediginiz zaman bunun ‘felsefe yapmaya gerek yok’ denebilecek kadar basit oldugunu ima ediyorsaniz, o zaman, sozkonusu ‘milyonlarca’ faaliyeti nasil ve nicin yaptigini aciklamanizi beklerim.

    Yok, bunu aciklayamiyor, sadece hucreyi bir karakutu gibi gormegi tercih ediyor oldugunuzu soylemege calisiyorsaniz, o zaman da bizzatihi bu karakutuyu artik bir ornek olarak vermemeniz gerekir.. Cunku, aciklayamadigimiz seylerin uzerine arguman bina edemeyiz. Onlari baska argumanlarda gecici ajan olarak kullanabiliriz, ama, argumanin temelinde olamazlar.

    Yanlis.
    En basit hücrenin karmasik ve organizasyonel oldugu gercegi subjektif bir sav olarak nitelenemez.

    basit ve karmasik ve organizasyonel

    Bu uc kelimeyi ayni cumlenin icinde, ayni nefeste kullanabilmenin bedeli cok agirdir. Felsefe tanrilarinin sizi bugune kadar carpmamis olmasinin yegane sebebinin sizin bu gunah-i kebirinizi affettirecek bir masumiyetiniz olmasi olabilir. Baska anlamli bir aciklama bulamiyorum.

    Cok valla cok durumu yok burada, hücre kadar karmasik ve organizasyonel bir dogal yapi gösterin ve onunla kiyaslayin.

    Hersey.. Galaksiden tutun atoma kadar.. atomaltina kadar.. organizasyonel olmayan o kadar az sey var ki..

    Emin olun sizde cok karmasik ve organizasyonelsiniz, ama duydugunuz sey sadece istemsiz kalp atislariniz -).

    Yok, valla yok.. ben bu iki uc kelimeyi bir arada soyleyebilenlerin oldugu ortamlarda darmadagin oluyorum. Kalp atislarimin taa oralara gelmesinin sorumlusu ben degilim; ama, kanlimin kim olacagi asagi yukair belli.. :)

    Hayir, olayi tersinden anlamissiniz. Top patlamasi ile olusan sey enformasyondur, burada anlasilmayan sey iki enformasyon türünün karistirilmasidir.

    Enformasyonun tasarim olmayacagini mi soyluyorsunuz? :)

    Evet, mesela L.A.W silahi ila bir villaya ates edersiniz, bu dersiz topsuz enformasyon ile dagitabilirsiniz bir villayi dagitabilirsiniz. Sisteme enerji yüklemis oluyorsunuz bu sekilde.

    Enerji de nereden girdi isin icine.. Neye lazimdi yani… Bir seye enerji yuklediignizde onun tasrimliligini artirdiginizi mi soyluyorsunuz, yoksa azalttigini mi? Enerji, momentum, atalet vb gibi sufli fiziksel dseylerin uzerine cikamaz miyiz.

    Enformayon iyi bir kavram. Compressibility de.. (hava basmak amaciyla kullanilan havanin comressibility’sinden bahsetmiyorum tabii ki)..

    bundan dolayi –> Burasini (ve belki de yukaridaki kismini da) anlamadim.

    Tecahul geri tepti.. geri tepmesiz tecahul de bu saatte zor bulunur..

    Bir hata daha: Cin ali isimize yariyor diye onu secmiyoruz, LAW silahi ile villayi patlatmakla kendime fayda sagliyorum bir terörist olarak, özellikli enformasyon bu yasta (cin ali) isime yaramiyor ama, özelliksiz enformasyon (patlama) isime yariyor görüyorsunuz. O yüzden fayda ayrimi yapmak anlamsizdir. Burada “bahane” ile “cin ali” bir enformasyona sahiptir. Aradaki fark birinin özellesmis digerinin özellesmemis gelisi güzel olusudur.

    Faydadan maddi faydayi kasdettigimi saniyor olmalisiniz. halbuki, eldeki bir enformasyondan daha fazla enformasyonlar uretebilmekten bahsediyorum.

    Top sesinin icerdigi enfrmasyon gaydali degldir –data yerine gecer. Yani sadece ‘top atildi’ diyebiliriz. Top sesinin icerdigi enformasyon karmasiktir –sentezlememiz mumkun degildir. Rastgele saymak zorunda oldugumuz bitlerden olusur. ‘Rastgele’ (random, random data) de bilimde kullanilamaz bir seydir.

    Ayni anda mümkün degil zaten-))

    OK. O zaman, duzelteyim: Ikisini de, yani hic birini.

    Fakat R. Dawkins sizin kadar rahat degil, cünkü basina gelenleri cok iyi biliyor -)

    Law silahiyla lafa girip, boyle tehditlerle devam edince benim de huylanmamak elimde degil ama, bazi seyler icin can vermek anlamli olabilir..

    Darwin öncesi Erasmus’cu ve Wallace’li türeme anlayisi -)) Olabilir mümkündür. Sonucta nedensellik zaten Tanri’nin yaptigidir.

    Eee.. Darwin buna ne ekledi ya da cikardi? Hikayeyi daha elegelir sekilde anlatmaktan baska?

    Sanirim oradaki sakatligi anlamamissiniz, eger tümevarimsal bir önerme ile yola cikiyorsaniz böyle kanit üstü ilkeleri varsayamazsiniz, tümevarim -> tümdengelim -> tüme varim + analoji = sakat.

    Yaw, ben teori yazmiyorum. Eldekileri degerlendirmege calisiyorum. Eldekiler de ancak belli bir yere kadar gidiyor. Gittikleri yere kadar kabul, ama, oradan otesinde dur cekmek gerekiyor. Onu yapinca, iste boyle, sakatliklari dile getirince sakatilmama ramak kaliyor..

    Tasarim hipotezi, mevcut haliyle, bir cocuk masali bence. Karmasik ne demektir bilmeden karmasikligi kullanip bir seyler soyledigini saniyor.

    Kanitustu seyleri ben kullanmiyorum, eldekileri kanit olarka kullanmaga calisanlarin abesle ugrastigini soyluyorum. Siz ise hala daha anlamadigimiz seyleri ‘basit’ diye kabul ettirip bunlarin uzerine felsefik bina kurmak istiyorsunuz..

    Ben de, cok yalin olarak sunu tekrar diyorum: Basit ise anlasilir bir seydir. Ama, anlamiyoruz. Basit degilse, karmasik demektir. Karmasik ise, bilimin sahasinda degil.

    Bunu anlatmak nicin bu kadar zor oluyor onu anlamiyorum?

    Bu tümevarimin dogasiyla celisir bu yüzden sakat bir anlayistir.

    Tumevarimi, tumdengelimi kaldirip bir tarafa koysaniz bile, anlamadigimiz bir seyi (sureci) anlamadigimiz seylerle aciklamaga calismagi nasil izah ediyorsunuz?

    Fizik iliminde böyle sakatliklara prim verilmez, ilim adaminin agzina biber sürerler.

    Fizik ilminin de.. Biberinin de.. :)

    Ya Hu.. Yercekimini bile aciklayamayan bu ‘ilim’ de esasen muhendisligin bir cesididir… Biz ise onun uzerinde bakmak zorundayiz.

    Yani sakatlik kimsenin tekelinde degil cümlesini benim sarfetmem gerekirdi dogal olarak, ama ben sizin yerinizde degilim))

    Marifet kavuktaysa.. :)

  24. on 23 Haziran 2006 at 10:54 24.Suat Öztürk

    Sayın XSI,

    Yorumunuz anlayamadığım bir nedenden dolayı spam muamelesi görmüş, şimdi farkettim.Wordpress bunu son zamanlarda sıkça yapmaya başladı. Sebebini bilmiyorum. Başka bir mail adresi göndermek çözüm olabilir beliki, bilmiyorum.

    Çok özür dilerim.Hemen yorumunuzu gönderiyorum.

  25. on 23 Haziran 2006 at 10:54 25.XSİ

    Urun ile prosesi karistirmayiniz lutfen. Ebru uretim prosesi tasarimdir. Urun ise rastgeledir. Her ebru bir digerindne farklidir.Urune bakip da prosesin ne oldugunu cikaramayiz her zaman. Onu anlatmaga calisiyorum

    ))
    Iste bende bunu anlatmaya calisiyordum sac dagitmakla. Hatta daha vahim örnekler vereyim, mesela dogal görünümlü sentetik kütük imalatcisi bir sanatciyi düsünebiliriz. O yaptigi seylerin tasarim olmamasini ister, bu yüzden onlara rastgele olusmus izlenimi verir ki birisi ormanda onu gördügü zaman dogal sansin.

    Saclariniz ile ilgili ornegin de ayni kapsamda oldugunu dusunuyorum

    Dogru düsünmüssünüz, bu durum sifre cözücüler icinde bu büyük sorun olusturur. Sorun olusturan sey bilimsel modelin olaydan/sistemden önce veya sonra gelmesi ile ilgilidir. Yani bir bakima kör dögüsüdür ama gayet bilimsel bir yöntemdir ve üniversite, nasa dahil tüm akademik alanlarda uygulanmaktadir. Tasarim ile sans+zorunlu düzenekleri ayirt etmek icin kullanilir bu modeller.

    Cunku, en basit seyden bahseder gibi yapip, lafin hemen devaminda da kut diye en karmasik oldugunu soyluyorsunuz. Bir karar vermeniz lazim: Basit mi karmasik mi?

    İzafiyet denen bir sey var, ben hücre ile cakil tasini kiyaslarsam hücre bu ikisi arasinda en karmasik olacaktir haliyle, ama organizma ile hücreyi kiyaslayacaksak hücre daha az karmasik hatta basit kalacaktir. Bu cok “basit” bir mevzu idi neden bu kadar takildiniz anlamadim -).

    Basit ile ‘yaygin rastlanan’ arasinda bir iliski yoktur. Blog ahalisi aradaki farki idrak etmesde de, aksini dusunse de, bu boyledir.
    Dolayisi ile, basit diyerek verdiginiz ornegin once gercekten basit –yani, kolayca anlasilir– bir sey olmasina dikkat etmek lazim. Son bir kac milyar senedir bu ‘basit’ seyi anlamamisiz ve hala daha basit diyoruz.. bu olmaz

    Basit ile yaygin rastlanan arasinda bir iliski olmasi gerekmiyor ki, bu kanita muhtac olmayan bir durumdur. Hücre cok karmasik ve organizasyonludur. Siz sinir istediniz bende en alt sinir olan hücreyi verdim, cansiz proteini örnek verecek halim yok ya -) Basit i kiyassiz ve yalin haliyle alip tanimlayinca yanilgiya düsmeniz normal oluyor..Hücre basit degildir, ama organizmaya göre cok basit yapidadir. Cünkü organizma bir hücrenin milyonlarca ceside ayrilarak cogalmasi sonucu olusan hücre üstü bir yapidir. Hücre ise en alt canli birimdir, yani bu konudaki sinirimiz hücredir. Ayrica hücrenin organizmaya göre basit veya en alt canli birim olmasi onun cözülebilecegini göstermez.

    felsefe yapmaya gerek yok’ dediginiz zaman bunun ‘felsefe yapmaya gerek yok’ denebilecek kadar basit oldugunu ima ediyorsaniz, o zaman, sozkonusu ‘milyonlarca’ faaliyeti nasil ve nicin yaptigini aciklamanizi beklerim.
    Yok, bunu aciklayamiyor, sadece hucreyi bir karakutu gibi gormegi tercih ediyor oldugunuzu soylemege calisiyorsaniz, o zaman da bizzatihi bu karakutuyu artik bir ornek olarak vermemeniz gerekir.. Cunku, aciklayamadigimiz seylerin uzerine arguman bina edemeyiz. Onlari baska argumanlarda gecici ajan olarak kullanabiliriz, ama, argumanin temelinde olamazlar

    ignorentia non est argumentum : bilememek delil olmaz..

    Daha önce kuantumda bu bahis gecmistik hatirlarsaniz, kuantuma göre kesinsizlik vardir, hakkatende bir parcanin konumu ve momentumu ayni anda bilinemeyecek, cünkü fizikciler parcalarin ayni anda bilenemeyecegini ögrendiler. Bunu hem ampirik olarak, hem de matematiksel olarak gösterdiler. Tanri nedenselligi isletmeyip zar atiyor parca aleminde, biz artik o parcalarin nedensiz yere varoldugunu biliyoruz. Amiyane tabiriyle, bilemeyeceyimizi biliyoruz artik.

    Bu cehaletin dogurdugu bir kanit degildir. Ampirik ve matematisel bilginin bizi götürdügü yerdir, ve yukaridaki “bilememek delil olmaz” deyisiyle ilintili degildir. Ne yaparsak yapalim, bilemeyecegiz, cahillikten mi? Aciklayamadigimizdan mi? Hayir, fazla bildigimizden, fazla aciklayabildigimizden -)..

    basit ve karmasik ve organizasyonel…
    Bu uc kelimeyi ayni cumlenin icinde, ayni nefeste kullanabilmenin bedeli cok agirdir. Felsefe tanrilarinin sizi bugune kadar carpmamis olmasinin yegane sebebinin sizin bu gunah-i kebirinizi affettirecek bir masumiyetiniz olmasi olabilir. Baska anlamli bir aciklama bulamiyorum.

    Evet bu ücü ayni bünyede celiskisiz olarak bulunuyor zaten. En basit hücreye bakin icindeki karmasayi ve organizasyonu görün. Canli yapilarin en basiti hücre olduguna göre ona basit dememiz gayet makuldür. 1982 model IBM bilgisayar 1992 model IBM bilgisayardan daha basittir, ama 1982 model IBM hem organizasyonel hem de karmasiktir ayni zamanda. Onun karmasasi ve organizasyonu basitligi hususunda görece diger modelle celismez.

    Hersey.. Galaksiden tutun atoma kadar.. atomaltina kadar.. organizasyonel olmayan o kadar az sey var ki..

    Basit spinsel hareketlerle hemoglobin molekülünün bünye ile olan iliskisini kiyas etmekten korkarim-))

    Yok, valla yok.. ben bu iki uc kelimeyi bir arada soyleyebilenlerin oldugu ortamlarda darmadagin oluyorum. Kalp atislarimin taa oralara gelmesinin sorumlusu ben degilim; ama, kanlimin kim olacagi asagi yukair belli.. :)

    O üc kelimenin nasil bir araya gelebilecegini gördükten sonra artik kalp atislariniz yavaslamistir umarim -))))

    Enformasyonun tasarim olmayacagini mi soyluyorsunuz? :)

    -)))

    Hayir, enformasyon tasarim olanda da olmayanda da vardir, öyle bir sey ima etseydim top atisinda enformasyon yoktur derdim. Enformasyon hepsinde var, aradaki fark birininkinin özellesmis olmasi, digerinin özellesmemsi olmasi.

    Enerji de nereden girdi isin icine.. Neye lazimdi yani… Bir seye enerji yuklediignizde onun tasrimliligini artirdiginizi mi soyluyorsunuz, yoksa azalttigini mi? Enerji, momentum, atalet vb gibi sufli fiziksel dseylerin uzerine cikamaz miyiz.

    Bastan deseydiniz girmezdim enerji meslesine ))

    Faydadan maddi faydayi kasdettigimi saniyor olmalisiniz. halbuki, eldeki bir enformasyondan daha fazla enformasyonlar uretebilmekten bahsediyorum

    Bende bu fazladan üretilen enformasyonun bir özelligi olmadigini söylüyorum. Yanardag patlar enformasyon aciga cikar, ortalik enformasyon kayniyor zaten ))

    Top sesinin icerdigi enfrmasyon gaydali degldir –data yerine gecer. Yani sadece ‘top atildi’ diyebiliriz. Top sesinin icerdigi enformasyon karmasiktir –sentezlememiz mumkun degildir. Rastgele saymak zorunda oldugumuz bitlerden olusur. ‘Rastgele’ (random, random data) de bilimde kullanilamaz bir seydir.

    Topun sesiyle alakmiz yok ama, rastgele saymak zorunda oldugumuz bitler söz konusu demissiniz. İste bu bitlerin degeri yoktur, cünkü onlar kemmiyetten öte gecememis bitlerdir. Hani kuru kalabalik dedikleri cinsten).

    Eee.. Darwin buna ne ekledi ya da cikardi? Hikayeyi daha elegelir sekilde anlatmaktan baska?

    Hikaye Darwin’in zamaninda gercektende anlasilirdi, cünkü bilgi azdi. Hücre gibi seyleri kücük süngercikler saniyorlardi, sentetik bilgi cogaldikca korkulan oldu. Sonuc ortada.

    Yaw, ben teori yazmiyorum. Eldekileri degerlendirmege calisiyorum. Eldekiler de ancak belli bir yere kadar gidiyor. Gittikleri yere kadar kabul, ama, oradan otesinde dur cekmek gerekiyor. Onu yapinca, iste boyle, sakatliklari dile getirince sakatilmama ramak kaliyor

    peki)))

    Tasarim hipotezi, mevcut haliyle, bir cocuk masali bence. Karmasik ne demektir bilmeden karmasikligi kullanip bir seyler soyledigini saniyor.

    Karmasikligin bilimde epistemolojik olarak oturmus bir tanimi vardir. Yani karmasikligin ne demek oldugu biliniyor, epistemik tanimi ile karmasiklik bir olasilik azalticisidir. Kütüphanenin tozlu raflarinda saklanmiyor ki bu, olasilik matematigi derslerinde okutulan bir sey.

    i- Basit ise anlasilir bir seydir. Ama, anlamiyoruz.
    ii- Basit degilse, karmasik demektir.
    iii-Karmasik ise, bilimin sahasinda degil.

    Buraya cevap olarak yukarida yazdiklarimi tekrar etmeyecegim (cevabi IBM bilgisayarlarda).
    Sadece mantiksal hataya dikkat cekmek istiyorum.

    İlk önerme (i) üzerinde anlasabilecegimiz nesnellige sahip degil, cünkü basit oldugu halde anlayamayacagimiz sakli düzenekler kurulabilir.
    İkinci önerme (ii) en az bir mantiksal duruma izin veriyor gibi gözüksede incelemeye gerek yok, üzerinde uzlasilabilir kabul.
    Ücüncü önerme(iii) ise sentetik bir önerme, burada karmasik olan seyler neden bilimin sahasinda olmuyormus diye sormamiz icap ediyor -))

    Tumevarimi, tumdengelimi kaldirip bir tarafa koysaniz bile, anlamadigimiz bir seyi (sureci) anlamadigimiz seylerle aciklamaga calismagi nasil izah ediyorsunuz?

    Anlasilmayan bir sey yok ki, bkz. -bilememek delil olmaz-. Kaldi ki tümevarimsal önermelerin hem bilimsel hemde mantiksal olarak test edilmesi gerekir. Türeme teorisinde böyle yüzlerce önerme vardir, ama culup culup yutulur, incelenmez bile. Cünkü sonuc öncülde varsayilmisti –> fasit daire.

    Fizik ilminin de.. Biberinin de.. :)

    Kaah kahh ))

  26. on 23 Haziran 2006 at 13:46 26.XSI

    yanislikla iki tane gitmis )

  27. on 23 Haziran 2006 at 16:04 27.Suat Öztürk

    Evet öyle olmuş, birisini sildim :-)

  28. on 23 Haziran 2006 at 16:09 28.Muzmin Anonim

    yanislikla iki tane gitmis )

    Iyi de oldu. Boylece daha iyi anlaMAdim :)

    Sizinle sorunumuz, tasarimdan daha derinelre gidiyor. ‘Bilimsel’ kavraminin ne olmasi gerekitiginde, ne oldugunda anlasamiyoruz esasen. ‘Bilim’in kullandigi yontemleri ‘bilimsel’ kabul ediyorsunuz (zannediyorsunuz desem yanlis anlasilabilir olacagindan cekindim).

    ‘Bilgi’den bilgi uretmek icin kullanilan aracalr, yontemler ‘bilim’i tariflemez. Istatistik, quantum, ya da klasik fizik filan hep bunlardir. Birincil ‘bilgi’ye donup bakmak ve once onu felsefik olarak bilimin sahasinda midir degil midir acisindan incelemek gerekiyor.

    Siz bunu atliyor ve hooop diye (ustunuze izafiyet) goreceliliklere filan geciyorsunuz. Sonra da, sargi almadim ki cuppenin parasini vereyim diyerek isin icinden cikiyor gibi yapiyorsunuz.

    Hucre, tabii ki parcasi oldugu butunden ‘daha az’ karmasik olmalidir –’olmalidir’ diyoprum cunku anlamis degiliz.

    Ama, sadece ‘daha az’…

    Bu hucrenin ‘basit’ oldugu anlamina gelmez.

    Tekrar soyleyeyim –boylece daha iyi anlamis olurum(!)– ‘daha az karmasik’ ile ‘karmasik olmayan’ ayni sey degil; ‘daha az karmasik’ demek ‘basit demek degil..

    Simdi size bunlari (son, highlight ettigim kisimlari) o guzelim kendi elyaziniz ile bir kac milyon defa yazmanizi istirham edecegim. :)

    Bunu size bir eziyet reva gormek olarak almayacaginizi umut ediyorum. Ben, sadece bana verilen eziyetin nasil bir sey oldugunu hissettirmek amacindayim… ;)

    Bilmeyecegimizi kabul edebilmek ile, hic bilemeyeceklerimizi verili kabul ederek uzerine bir seyler bina etmege calismak baska baska seyler olmali degil midir?

    ‘Hic bilemeyeceklerimizi verili kabul ederek uzerine bir seyler bina etmege calismak’ demek gecmise ya da gelecege yonelik kehanettir ve bilim sayilmaz –bence, tabi ki; cunku bu da bir zevk ve renk meselesi haline getiriliyor gibi..

    Son not: ‘Tasarima isaret eden enformasyon’ baska ‘bir tasarim urunu olarak enformasyon’ baska.

  29. on 24 Haziran 2006 at 13:38 29.XSI

    Sizinle sorunumuz, tasarimdan daha derinelre gidiyor. ‘Bilimsel’ kavraminin ne olmasi gerekitiginde, ne oldugunda anlasamiyoruz esasen. ‘Bilim’in kullandigi yontemleri ‘bilimsel’ kabul ediyorsunuz

    Bilim felsefecileride bilimin ne olmasi gerektigi konusunda anlasamamislar, bu garipsenecek bir durum degil aslinda. Bilimin kullandigi yöntemler tabiati itibariyle bilimselin elegidir zaten, yöntemin uygulama seklini hizaya getiren ise bilimin felsefesidir. Bu ayrima her zaman dikkat etmeliyiz. Ben zaten teorinin iceriginden ziyade yöntemle ilgiliyim.

    Bilgi’den bilgi uretmek icin kullanilan aracalr, yontemler ‘bilim’i tariflemez. Istatistik, quantum, ya da klasik fizik filan hep bunlardir.

    Hayir tam aksine, bilimsel bilgi, mevcut bilgi ile baska bilgiyi sentezleyerek yeni bir bilgi türetmektir, yani baska deyisle yapay ama önsel olmayan inductive yargilara ulasmaktir. Örnegin “muzmin anonim’in cantasi siyahtir” derken cantanin siyah olma zorunlulugu yoktur, cantanin rengi sari da olabilir. Bu sebeple cantanin siyah oldugu -duyularimizim sahasina girdiginden yani konu musahhas oldugundan- ampirik bir gözlemle test edilebilir ve kanitlanabilir. Canta ve siyahin sentezi (bilimselligi) bize endüksiyonun zorlugunu gösterir, endüksiyonlarin dogrulanmasi zahmetlidir. Ama kaniti kendi icinde olan önermeler bilimsel degildir, ücgenin ic acilarinin toplami 180 derecedir, bu önermenin kanita ihtiyaci yoktur.

    Birincil ‘bilgi’ye donup bakmak ve once onu felsefik olarak bilimin sahasinda midir degil midir acisindan incelemek gerekiyor

    Eger birincil bilgi dediginiz sey önsel varsayimlar ise bunlarsiz bilim olmaz. Cevreyi gözlemlersiniz, benzerliklerden yola cikarsiniz, ve ortaya bir model koyarsiniz, model deney ve gözlemle uyusuyorsa aksi gösterilene kadar yürürlükte kalir. Ama gercegin kendisi olarak degil, gercegin bir yorumu olarak.

    Hucre, tabii ki parcasi oldugu butunden ‘daha az’ karmasik olmalidir –’olmalidir’ diyoprum cunku anlamis degiliz. Ama, sadece ‘daha az’… Bu hucrenin ‘basit’ oldugu anlamina gelmez.

    Siz sinir nedir dediniz heyecanli bir sekilde, bende sinir en basit ve kücük canli parcasi olan hücredir dedim. Bunun ötesi beresi yok ki? -)

    Tekrar soyleyeyim –boylece daha iyi anlamis olurum(!)– ‘daha az karmasik’ ile ‘karmasik olmayan’ ayni sey degil; ‘daha az karmasik’ demek ‘basit demek degil..

    Cok kelimesel kaliyorsunuz, o yüzden hataya düsüyorsunuz. Basitlik göreli bir kavramdir, objektif bir tanimi yoktur. O yüzden bir dayanak noktasi göstermeniz gerekir, bu türemede de tasarimda da aynidir, baska yöntem düsünülmez. Ben mekanik seiko saat dijital casio saatten daha basittir derken bir kiyas yapmis olurum. Tek basina basitin nesnel aciklamasi yoktur, karmasik olmayan hersey basit olmadigina göre (yani basit olanlar ve olmayanlar kümesinin bir siniri olmadigina göre) buradaki dogru soru sudur: neye göre basit?.

    Simdi size bunlari (son, highlight ettigim kisimlari) o guzelim kendi elyaziniz ile bir kac milyon defa yazmanizi istirham edecegim. :)

    Bende size izafiyet kavramini 30 ciltlik bos bir ansiklopediye divit ile yazmanizi istirham edecegim -)))

    Bilmeyecegimizi kabul edebilmek ile, hic bilemeyeceklerimizi verili kabul ederek uzerine bir seyler bina etmege calismak baska baska seyler olmali degil midir

    İkiside ayni sey, ikisinide hic bilemeyecegiz, ayni seyi baska baska seylermis gibi yazmissiniz -))

    “Hic bilemeyeceklerimizi verili kabul ederek uzerine bir seyler bina etmege calismak’ demek gecmise ya da gelecege yonelik kehanettir ve bilim sayilmaz –bence, tabi ki; cunku bu da bir zevk ve renk meselesi haline getiriliyor gibi..

    Bu dediklerinize göre kuantum da bilim degil, ki asil yanlisiniz surada: bilimin en önemli özelliklerinden birisi gelecege vbe gecmise yönelik tahminler öne sürer, bunlar kehanet degildir. Tahmin olmasi bilimi degerli ve bilimsel kilar. Bilim tahmin yapabilmelidir, bu sarttir. Ve zevk meselesi degildir. Bu konuda R. Feynman’in Fizik Yasalari Üzerine adli tübitak yayinlarindan cikan kitabinin 169-173 (sanirim) sayfalarina bakmanizi öneririm..

  30. on 25 Haziran 2006 at 11:07 30.Muzmin Anonim

    Bilimin kullandigi yöntemler tabiati itibariyle bilimselin elegidir zaten, yöntemin uygulama seklini hizaya getiren ise bilimin felsefesidir. Bu ayrima her zaman dikkat etmeliyiz. Ben zaten teorinin iceriginden ziyade yöntemle ilgiliyim.

    Ben de nitelik ile ilgiliyim. Yontemler faailiyetin sirasinda da degisebilir. Nitelik degistirmek otoritesi faaliyetin kendisinde olamaz.

    Hayir tam aksine, bilimsel bilgi, mevcut bilgi ile baska bilgiyi sentezleyerek yeni bir bilgi türetmektir, yani baska deyisle yapay ama önsel olmayan inductive yargilara ulasmaktir.

    Iiih.. Burasi sadece anlama ve idrak safhasi.. Akil bunun uzerinde baska bir platformdur. O, akil, yontemlerin de, niteligin de ‘faydali’ olup olmadigina karar verir. Bilgiden bilgi sentezlemege henuz tam olmasa bile gorunur gelecekte makinalarla erisebilecegiz; ama, akil.. akil hic bir zaman makinalasamayacak.. cunku makinalarda ruh olamiyor.

    Örnegin “muzmin anonim’in cantasi siyahtir” derken

    Bu sadece veri’dir.

    cantanin siyah olma zorunlulugu yoktur, cantanin rengi sari da olabilir. Bu sebeple cantanin siyah oldugu -duyularimizim sahasina girdiginden yani konu musahhas oldugundan- ampirik bir gözlemle test edilebilir ve kanitlanabilir.

    Bu da onu enformasyon yapar.

    Canta ve siyahin sentezi (bilimselligi) bize endüksiyonun zorlugunu gösterir, endüksiyonlarin dogrulanmasi zahmetlidir.

    OK, ama, buraya kadar sadece veri’den enformasyona ciktiniz.. daha iki kademe daha var. Bilim bir ust kademede anlamli olmaga basliyor; yani, anlama ve idrak. Bu da zekanin oldugu yerlere denk geliyor. Bir yukarida da akil var. Bu da felsefenin gerceklestigi yer.

    Ama kaniti kendi icinde olan önermeler bilimsel degildir, ücgenin ic acilarinin toplami 180 derecedir, bu önermenin kanita ihtiyaci yoktur.

    Evet. Cunku, bu bir veridir sadece.

    Siz sinir nedir dediniz heyecanli bir sekilde, bende sinir en basit ve kücük canli parcasi olan hücredir dedim. Bunun ötesi beresi yok ki? -)

    Ve, daha sinirda cokuyoruz..

    Tekrar soyleyeyim –boylece daha iyi anlamis olurum(!)– ‘daha az karmasik’ ile ‘karmasik olmayan’ ayni sey degil; ‘daha az karmasik’ demek ‘basit demek degil..[MA]

    Cok kelimesel kaliyorsunuz, o yüzden hataya düsüyorsunuz.

    Kelimeler uzerinden kavramlar olusturyoruz. Dikkatli secmez isek corbaya donusur.

    Basitlik göreli bir kavramdir, objektif bir tanimi yoktur.

    ‘Basitlik’ oyledir de ‘basit’ oyle degildir. Aradaki fark cok mu gayr-i basit? :)

    O yüzden bir dayanak noktasi göstermeniz gerekir, bu türemede de tasarimda da aynidir, baska yöntem düsünülmez.

    Gecmise yonelik kehanetler acisindan ikisinin de hik demis birbirinin burnundan dusmus oldugunu soyluyorsaniz, itiraz edecek bir sey bulamam.

    Ben mekanik seiko saat dijital casio saatten daha basittir derken bir kiyas yapmis olurum.

    Daha basit ile ‘basit’ ayni sey degil. Bunu nicin goremiyor oldugunuzu anlayamiyorum. Hayatinda hic saat gormemis olan birisine, bu saatlerden birinin bir digerinden ‘daha basit’ oldugunu soylerseniz anlamli bir sey soylemis olur musunuz?

    Tek basina basitin nesnel aciklamasi yoktur, karmasik olmayan hersey basit olmadigina göre (yani basit olanlar ve olmayanlar kümesinin bir siniri olmadigina göre) buradaki dogru soru sudur: neye göre basit?.

    Bahsettiginiz sey ‘basit’ ise anlasilamsinda bir zorluk yok demektir. o kadar basit yani :)

    Bende size izafiyet kavramini 30 ciltlik bos bir ansiklopediye divit ile yazmanizi istirham edecegim -)))

    Izafiyet kavrami mukayese edilebilirlik sozkonusu ise gecerlidir. Degilse, hic bir anlami yoktur. Dolayisi ile, torbadan kavram cikartmak bilimin felsefesinde bence pek bir ise yaramaz. Once basit olacak ki bilimsel olsun. Izafiyet kavrami basittir. Dogru. Ama, bunu izafeten kullandiginiz herseyin basit oldugu anlamina gelmez. Degildir de.

    İkiside ayni sey, ikisinide hic bilemeyecegiz, ayni seyi baska baska seylermis gibi yazmissiniz -))

    Yok yok, oyle yalap sap okyup cevap vermek yok :) Bir daha okuyun lutfen. ben ne yazdigimi biliyorum. tekrar alintilayayim:

    Bilmeyecegimizi kabul edebilmek ile, hic bilemeyeceklerimizi verili kabul ederek uzerine bir seyler bina etmege calismak baska baska seyler olmali degil midir

    Bu dediklerinize göre kuantum da bilim degil,

    Evet. Cunku, quantum bir metoddur…

    ki asil yanlisiniz surada: bilimin en önemli özelliklerinden birisi gelecege vbe gecmise yönelik tahminler öne sürer, bunlar kehanet degildir. Tahmin olmasi bilimi degerli ve bilimsel kilar.

    Yaa.. hakikaten.. bu nicin benim aklima gelmedi?..

    Gecenlerde kadinin birisi ictigim kahve fincanindan bir suru seyler soyledi. Bir tanesi de bana yukaridaki paragrafa benzer seyleri soyleyen birilerinin cikacagi idi. Inanmamistim pek, ama, simdi anliyorum; Kadin bilim yapiyordu.. :)

    Bilim tahmin yapabilmelidir, bu sarttir. Ve zevk meselesi degildir.

    Tahminlerde bulunmak herkes gibi bilimin ve bilimin ozgurlukleri arasindadir tabii ki. Ama, adina tahmin demek kaydiyla. Cunku, tahmin sadece tahmindir. Ve, tahminlerin tutmama ihtimalini de dikkate almak zorundadir. Ayrica, unverifiable tahminler sadece kehanettir.

    Bunlara uydugu muddetce tabii ki tahminlerde bulunabilir. Ama, tahmin etmek onun asli gorevi degildir. Anlamaktir. Ne kadar anladigini test etmek icin tahminlerde bulunur ve kendi anlama seviyesini olcer.

    Bu konuda R. Feynman’in Fizik Yasalari Üzerine adli tübitak yayinlarindan cikan kitabinin 169-173 (sanirim) sayfalarina bakmanizi öneririm

    Nicin, guzel resimler mi iceriyor yoksa anlasilmasi mi cok zor? :)

  31. on 25 Haziran 2006 at 16:39 31.XSI

    Iiih.. Burasi sadece anlama ve idrak safhasi.. Akil bunun uzerinde baska bir platformdur. O, akil, yontemlerin de, niteligin de ‘faydali’ olup olmadigina karar verir. Bilgiden bilgi sentezlemege henuz tam olmasa bile gorunur gelecekte makinalarla erisebilecegiz; ama, akil.. akil hic bir zaman makinalasamayacak.. cunku makinalarda ruh olamiyor.

    Nasil yani? Siz baska bir bilimden bahsediyorsunuz galiba -) Bilimsel bilgi sentetiktir, sentetik a posteriori’dir. Bilimin akilsal degil ampirik oldugu konusunda uzlasmak durumundayiz zaten. Rasyonalite (felsefe-teoloji/mücerret) daha üst bir displin iken bilim rasyonalitenin altinda (müsahhas) ve kendini sinirlayan birseydir. Bilgiden bilgi sentezlemeye baslayali (modern bilimi sayarsak) 200 yil oluyor neredeyse, bunun icin makinelere gerek yok. Bilgiden bilgi üretmek icin kullanilan araclar bilim felsefesinin konusudur ve bunlar bilimi tariflerler.

    OK, ama, buraya kadar sadece veri’den enformasyona ciktiniz.. daha iki kademe daha var. Bilim bir ust kademede anlamli olmaga basliyor; yani, anlama ve idrak. Bu da zekanin oldugu yerlere denk geliyor. Bir yukarida da akil var. Bu da felsefenin gerceklestigi yer.
    .
    (muzmin)

    Siyah canta örnegi bilimsel bilginin nasil olustugunu anlamaya yönelik bir örnektir. Bilgi artirmanin tek yolu sentetik hüküm kullanmaktir, fakat bu sentetik hükümlerin verification a ihtiyaclari vardir.

    Üst kademeler dediginiz sey yani anlama ve idrak, zaten sentetik bilgiye ulasirken kullanilan yetilerdir. Sentetik bir hüküm dogrulandigi takdirde üzerinde dilediginiz felsefeyi yapabilirsiniz, mesela siyah canta yargisi sentetiktir, dogrulanmasi icin sizde siyah cantanin olup olmadigina bakilir. Varsa dogrudur ve felsefe ile anlamlar katarsiniz siyah cantaya, yoksa zaten yoktur.

    Ve, daha sinirda cokuyoruz..

    Hücre hakkinda daha fazla yazmanin anlami yok tabi ki, dilerseniz literatürü tarar ve en ilkel canli yapinin hücre oldugunu görürsünüz.

    Basitlik’ oyledir de ‘basit’ oyle degildir. Aradaki fark cok mu gayr-i basit? :)

    Basitlik basit’in “lik” eki almis halidir, napalim böyle soruya böyle cevap ))

    Gecmise yonelik kehanetler acisindan ikisinin de (türeme ve tasarim) hik demis birbirinin burnundan dusmus oldugunu soyluyorsaniz, itiraz edecek bir sey bulamam.

    Bingo.. +100

    Benim aslinda meselenin üzerinde durdugum nokta burasi idi, yani türemenin mavallari ile tasarimin masallari (ya da tersi) arasinda bilimsel ve mantiksal bir ayrim yapilamadigi halde türemeyi tercih etme sebebini bilimsel sayip tasarimi pseudo-science saymalaridir. Türemenin baslica varsayimlari sirkülerdir yani teolojinin varsayimlarindan farksizdir. Oysa bilimde döngüsel muhakeme kullanamazsiniz, döngüsel muhakeme sentetik bilgi üretemez. Türemeciler sık sık analitik hükümlerle bilimsel aciklama yoluna giderler, yeni bilgi üretemedikleri/üretemeyecekleri halde bu analitik yargilari nüfuzlari ile bilim dünyasina zorla kabul ettirirler. Sonra kalkip utanmadan keyfi bicimde dindeki ontolojik kanitlarin objektif olmadigini varsayarlar.

    Ayirici hükme bir örnek : i - tanri mükemmeldir, ii - mükemmel olan vardir, iii - öyleyse tanri vardir. mantiksal acidan eksiksiz olan bu argümandaki sakincali nokta tanrinin mükemmel oldugu varsayiminin üzerinde uzlasilacak a priori bir dogru olmamasidir. A priori bir dogru olsa bile yine bilimsel olamayacakti. Ücgenin ic acilarinin toplamina iliskin matematik dedüksiyonla kurulacak bir argüman ise a priori dogru olup yine bilimsel olmayacaktir.

    Birlestirici hükme örnek vermeye gerek yok sanirim)).

    Daha basit ile ‘basit’ ayni sey degil. Bunu nicin goremiyor oldugunuzu anlayamiyorum. Hayatinda hic saat gormemis olan birisine, bu saatlerden birinin bir digerinden ‘daha basit’ oldugunu soylerseniz anlamli bir sey soylemis olur musunuz?

    Siz basitligi yalin halde kullanmakta diretiyorsunuz, basitlik kiyas sonucu elde edilmis bir kavramdir. Sadece saatin basitligi degil, basit’lik bile hic tecrübesi olmayan biri icin anlamsizdir, onun tecrübesizligi saatin bir digerine göre daha basit oldugu gercegini degistirmez. Eger o kisi icerigine bakip tecrübe ederse aradaki farki görecektir.

    Bahsettiginiz sey ‘basit’ ise anlasilamsinda bir zorluk yok demektir. o kadar basit yani :)

    Cok bilindik bir kelime oyunu bu. İki IBM den basit sandiginizi secin ve kurcalayin, bakalim zorluk cekecek misiniz))..

    Izafiyet kavrami mukayese edilebilirlik sozkonusu ise gecerlidir. Degilse, hic bir anlami yoktur. Dolayisi ile, torbadan kavram cikartmak bilimin felsefesinde bence pek bir ise yaramaz. Once basit olacak ki bilimsel olsun. Izafiyet kavrami basittir. Dogru. Ama, bunu izafeten kullandiginiz herseyin basit oldugu anlamina gelmez. Degildir de.

    Bilimde salt ve yalin basitlik ilkesi yoktur, sadece daha basit olan tercih edilir. kantiteler ve varsayimlar gerekmedigi sürece cogaltilmamalidir (Ochkam’li William). Sanirim benim demek istedigimiz Papaz William güzel özetlemis.

    Bilmeyecegimizi kabul edebilmek ile, hic bilemeyeceklerimizi verili kabul ederek uzerine bir seyler bina etmege calismak baska baska seyler olmali degil midir

    Bu cümleniz sizin tarafinizdan cözümlenmeye muhtactir. Ben sunlari soruyorum : bilmeyecegimiz seyleri (nedir bunlar?) kabul edebilmekle, hic bilemeyeceklerimizi (ve bunlar?) verili kabul ederek üzerien bir seyler bina etmeye calismak farkli seylerdir.

    Kuantm kuramindaki kesinsizlik insanin yetersizligi ile ilgili bir durum degildir, bu bilissel (epistemik) degil varliga iliskin (ontik) bir sorundur. Yani varligin kendisi bize müsade etmiyor. Bunun aletlerimizin yetersizligi ile ilgisi yok, hic bir zaman bu kesinsizligi kesin hale getiremeyecegiz. Belkide Tanri’nin insan akli ile dalga gectigi yeri bulduk)). Farka gelince, tasarim argümani kistaslari aslinda hic bilemeyecegimiz üzerine kuruludur. Cünkü türemenin comak soktugu saha, kuantum kesinsizligi gibi transcendet (askin) bir sahadir.

    Evet. Cunku, quantum bir metoddur

    Kuantum metod degil, bilimsel bir daldir, daha burada bile anlasamiyoruz -)

    Tahminlerde bulunmak herkes gibi bilimin ve bilimin ozgurlukleri arasindadir tabii ki. Ama, adina tahmin demek kaydiyla. Cunku, tahmin sadece tahmindir. Ve, tahminlerin tutmama ihtimalini de dikkate almak zorundadir. Ayrica, unverifiable tahminler sadece kehanettir.
    Bunlara uydugu muddetce tabii ki tahminlerde bulunabilir. Ama, tahmin etmek onun asli gorevi degildir. Anlamaktir. Ne kadar anladigini test etmek icin tahminlerde bulunur ve kendi anlama seviyesini olcer.

    Kehanetten farkliymis demek ki degil mi? )) Ayrica tahminlerde bulunmak bilimde gerek sarttir, yeter sart degil.

    Nicin, guzel resimler mi iceriyor yoksa anlasilmasi mi cok zor? :)

    Anlasilmasi gayet kolay, bu kitabi okudugunuzda quantumun bilimsel bir disiplin oldugunu anlayabilirsiniz mesela ))

  32. on 25 Haziran 2006 at 19:27 32.Muzmin Anonim

    Nasil yani? Siz baska bir bilimden bahsediyorsunuz galiba -)

    Bilmem. Belki de oyledir :)

    Hemen burada bir fikramsi:

    One night stand’in ertesi sabah, adam uyandiginda kadina sorar: ‘Ben senin ilk sevistigin kisi miyim?’

    Cevap: ‘Bilmem, yuzun yabanci gelmiyor.’

    :))

    Bilimsel bilgi sentetiktir, sentetik a posteriori’dir.

    Ama, sentetik olan her bilgi bilim[sel] degildir. Neyin bilim sahasina girdigine bilimsel gakguklar degil akil karar verir. Ya da onu temsil eden felsefe.

    Bilimin akilsal degil ampirik oldugu konusunda uzlasmak durumundayiz zaten.

    Aynen. Ve, hos gelmissiniz, safalar getirmissinizdir :))))

    Rasyonalite (felsefe-teoloji/mücerret) daha üst bir displin iken bilim rasyonalitenin altinda (müsahhas) ve kendini sinirlayan birseydir.

    Yes it is. And this is a pencil.. :)

    Bilgiden bilgi sentezlemeye baslayali (modern bilimi sayarsak) 200 yil oluyor neredeyse, bunun icin makinelere gerek yok.

    Ama, eger becerebilirsek, cok da rahat edecegiz.

    Bilgiden bilgi üretmek icin kullanilan araclar bilim felsefesinin konusudur ve bunlar bilimi tariflerler.

    Bilimi tariflemezler. Bilimsel faaliyetin bir parcasidirlar.

    Sentetik bir hüküm dogrulandigi takdirde üzerinde dilediginiz felsefeyi yapabilirsiniz,

    Hayir. Sentetik bilgi maluldur. ‘Pirenin bacaklarini koparinca pire sagir olur’ demek kadar malul.. Yani, elinize gelen her bilgi size felsefe peydahlamak icin ruhsat vermez. Bilginin kendisi, nihai tahlilde, felsefe tarafindan ayiklanir.

    Hücre hakkinda daha fazla yazmanin anlami yok tabi ki, dilerseniz literatürü tarar ve en ilkel canli yapinin hücre oldugunu görürsünüz.

    ‘Ilkel’ ile ‘basit’ ayni sey degil..

    [MA]Gecmise yonelik kehanetler acisindan ikisinin de (türeme ve tasarim) hik demis birbirinin burnundan dusmus oldugunu soyluyorsaniz, itiraz edecek bir sey bulamam.[/MA]

    Bingo.. +100

    Benim aslinda meselenin üzerinde durdugum nokta burasi idi, yani türemenin mavallari ile tasarimin masallari (ya da tersi) arasinda bilimsel ve mantiksal bir ayrim yapilamadigi halde türemeyi tercih etme sebebini bilimsel sayip tasarimi pseudo-science saymalaridir.

    Eh.. tekrar hosgelmissiniz.. :) Buyrun, baska ne alirdiniz..

    Ya Hu.. Ben bunu, hayatta oldugum son bir kac asirdir soyluyorum –fiiliyatta o kadar uzun yasamadim, ama, sagolsunlar, muhataplarim bana her anini bir omur kadar uzun hissettirdiler.. Tam da, ‘biktim artik, ben gidiyorum’ demege yeltendigim anda, bingo’dan ikramiye cikti. Talihe bak.. :)

    Benim ZT ile sorunum, Darwin’in dediklerinin gecmise yonelik kehanetlerinin dogru, ya da daha dogru olmasindan kaynaklanmiyor ki. Darwinin dediklerini geriye dogru uzatmak da, ZT’nin dedikleri de ayni kalitededir. Birinden birini tercih etmenin alemi yok.

    Makro evrim, bilhassa da ust platformu ilgilendiren cenahiyla, Darwinizmin ele gelir tarafi var zannettigimi mi saniyordunuz? Yazdiklarimi hic okumamissiniz diye degerlendirmek zorundayim…

    Iki berbat testi saraptan illa birisini tercih etmek gerekmiyor. Ikisini de reddetmektir rasyonel olani –bence.

    Türemenin baslica varsayimlari sirkülerdir yani teolojinin varsayimlarindan farksizdir. Oysa bilimde döngüsel muhakeme kullanamazsiniz, döngüsel muhakeme sentetik bilgi üretemez. Türemeciler sık sık analitik hükümlerle bilimsel aciklama yoluna giderler, yeni bilgi üretemedikleri/üretemeyecekleri halde bu analitik yargilari nüfuzlari ile bilim dünyasina zorla kabul ettirirler. Sonra kalkip utanmadan keyfi bicimde dindeki ontolojik kanitlarin objektif olmadigini varsayarlar.

    Evet. Aynen oyle.

    Cok bilindik bir kelime oyunu bu. İki IBM den basit sandiginizi secin ve kurcalayin, bakalim zorluk cekecek misiniz))..

    Nedense kiminle yazissam hep lafin arasinda ‘kelime oyunlari’ buluyor.. Oynamiyorum.

    Bilimde salt ve yalin basitlik ilkesi yoktur, sadece daha basit olan tercih edilir. kantiteler ve varsayimlar gerekmedigi sürece cogaltilmamalidir (Ochkam’li William). Sanirim benim demek istedigimiz Papaz William güzel özetlemis.

    William’i severim, iyi cocuktu.O da eminim, durduk yerde, iki anlasilamazdan (anlasilamamistan) birisine birisi ‘daha basit’ deseydi carmihi okun kafasina indirirdi.. bilim askina tabii ki :)

    [MA]Bilmeyecegimizi kabul edebilmek ile, hic bilemeyeceklerimizi verili kabul ederek uzerine bir seyler bina etmege calismak baska baska seyler olmali degil midir[/MA]

    Bu cümleniz sizin tarafinizdan cözümlenmeye muhtactir. Ben sunlari soruyorum : bilmeyecegimiz seyleri (nedir bunlar?) kabul edebilmekle, hic bilemeyeceklerimizi (ve bunlar?) verili kabul ederek üzerien bir seyler bina etmeye calismak farkli seylerdir.

    Iki parcadan olusuyor:

    1) Bilmeyecegimizi kabul edebilmek
    2) Bilemeyeceklerimizi verili kabul ederek uzerine bir seyler bina etmege calismak

    Teolojik ornek vereyim:

    1) Allahin gayesinin ne oldugunu bilmiyoruz [Hic de bilemeyecegiz].
    2) Allahin rizasini kazanmak icin olume care aramak

    Kuantm kuramindaki kesinsizlik insanin yetersizligi ile ilgili bir durum degildir, bu bilissel (epistemik) degil varliga iliskin (ontik) bir sorundur. Yani varligin kendisi bize müsade etmiyor. Bunun aletlerimizin yetersizligi ile ilgisi yok, hic bir zaman bu kesinsizligi kesin hale getiremeyecegiz. Belkide Tanri’nin insan akli ile dalga gectigi yeri bulduk)).

    Birincisi, bu dediklerinizi soylemek icin cok erken bence. Henuz ne buldugumuzu ve niin oyle oldugunu anlamis degiliz… Anlayabilecegimizi iddia etmiyorum, ama, anlamis degiliz.

    Buldugumuz her ne ise –dualiteden kaynaklaniyor– ve, eger bir tesbih gerekiyorsa, Allah-Seytan dualitesini bulduk da diyebiliriz.

    Bu dualite, eger dogruysa, dinlerin ongordugu bir seydir ve dinlere ekstra bir puan yazmak gerekir bunun icin. Ama, nedeyim kim bunu boyle soyleyince, hic bir din kabul etmez :)))

    Farka gelince, tasarim argümani kistaslari aslinda hic bilemeyecegimiz üzerine kuruludur. Cünkü türemenin comak soktugu saha, kuantum kesinsizligi gibi transcendet (askin) bir sahadir.

    Hic bilemyecegimiz seyler uzerine bir seyler bina etmenin hala daha anlamli oldugunu dusunuyorsaniz, uzerine bina edecek o kadar sey bulursunuz ki… Tasarimla vakit kaybetmege degmez.. cok daha yakin mesafeden uydurup uydurup ipe dizilecek sey var..

    Kuantum metod degil, bilimsel bir daldir, daha burada bile anlasamiyoruz -)

    Dallar daldir. Agaci konusuyoruz.

    Ulke savunmasi dendiginde benim aklima sirrak diye piyade sinifi ya da istihbarat orgutu gelmez. Onlar o gayenin gerceklesmesi icin birer aractirlar. O dallarda ekmek yiyenlerin olmasi o dallara ozel bir kutsiyet tanimaz. Quantumu siz istihbarat olarak dusunebilirsiniz bu ornekte, Newton fizigini de ben piyade sayacagim.. :))

    Anlasilmasi gayet kolay, bu kitabi okudugunuzda quantumun bilimsel bir disiplin oldugunu anlayabilirsiniz mesela ))

    OK. Ama, kitabin hic bir yerinde size ‘bilimsel disiplin esit DEGILDIR bilim’ demedi mi? Onu da illa ben mi bulup cikaracagim? :))

  33. on 25 Haziran 2006 at 23:44 33.XSI

    Cevap: ‘Bilmem, yuzun yabanci gelmiyor

    ))

    Ama, sentetik olan her bilgi bilim[sel] degildir. Neyin bilim sahasina girdigine bilimsel gakguklar degil akil karar verir. Ya da onu temsil eden felsefe.

    Dogru, neyin ilim olduguna ilim degil ilmin felsefesi karar verir, basindan beri bunu anlatmaya calisiyorum zaten, mesela köydeki kadin suyun isitildiginda kaynayacagini bilir ama kadinin bu tecrübi bilgisi bilimsel degildir, ölcümlerle kemiyetlerle ifade edilmesi gerekir ki eylem ilmi olsun. BF dersi 1 sayfa).
    i - Kartal, papagan, albatros ucucudur, ii - Kartal, papagan, albatros kustur, iii - Bütün kuslar ucucudur..
    Alin size bilimsel bir önerme, ucunun nereye varabilegini düsünebiliyorsunuz degil mi?))

    Aynen. Ve, hos gelmissiniz, safalar getirmissinizdir :))))

    Ben kapidan girelim 3 gün oluyor)))

    Bilimi tariflemezler. Bilimsel faaliyetin bir parcasidirlar.

    Anladigim kadariyla siz tarifi yemek tarifi ile karistiriyorsunuz )). Tarif nedir? Bilimde tarif kavramlarin esasli karakterini ortaya koyan önermelerdir. Mesela bir tarif örnegi : daire : merkez noktasindan daima ayni uzaklikta bulunan noktanin hareketiyle olusan egridir. Bu bilgiden bilgi üretmeye yarayan bir aractir ve bilimin kendisi degildir. Bilimin felsefesinin konusudur.

    Hayir. Sentetik bilgi maluldur. ‘Pirenin bacaklarini koparinca pire sagir olur’ demek kadar malul.. Yani, elinize gelen her bilgi size felsefe peydahlamak icin ruhsat vermez. Bilginin kendisi, nihai tahlilde, felsefe tarafindan ayiklanir

    Sentetik bilginin kusurlu oldugunu yukarida yazdim zaten)).

    Ilkel’ ile ‘basit’ ayni sey degil

    İlkel’e basit demedim zaten, siniri temsil edecek olan “en basiti” bulacaginiz yeri gösterdim. )

    Benim ZT ile sorunum, Darwin’in dediklerinin gecmise yonelik kehanetlerinin dogru, ya da daha dogru olmasindan kaynaklanmiyor ki. Darwinin dediklerini geriye dogru uzatmak da, ZT’nin dedikleri de ayni kalitededir. Birinden birini tercih etmenin alemi yok

    İlginc)) Akyol.org taki gecmisinizi hatirlayinca oldukca ilginc geldi. O halde aramiza hosgeldiniz )).

    Makro evrim, bilhassa da ust platformu ilgilendiren cenahiyla, Darwinizmin ele gelir tarafi var zannettigimi mi saniyordunuz? Yazdiklarimi hic okumamissiniz diye degerlendirmek zorundayim…

    Makro evrim konusunda tam yazisiyorduk, forum göctü hatirlarsaniz. Öyle bir sanim yoktu, biz daha cok tasarimi tartismaktaydik. Makro sorunlu ama, bana göre mikronun sorunu daha büyük.

    Nedense kiminle yazissam hep lafin arasinda ‘kelime oyunlari’ buluyor.. Oynamiyorum.

    Bunu ilk kez yaptiniz, bende itirazinizi kanitlamak adina tecrübe etmeniz icin iki IBM bilgisayari acip bakin demistim)..

    William’i severim, iyi cocuktu.O da eminim, durduk yerde, iki anlasilamazdan (anlasilamamistan) birisine birisi ‘daha basit’ deseydi carmihi okun kafasina indirirdi.. bilim askina tabii ki :)

    Ustura bilimde su anlama gelir, eger ayni sonuclara varan iki hasim kuraminiz varsa en basitini tercih edin. Görüyorum ki meseleyi anlasilamamaya indirgiyorsunuz. Tasarimdan ve kuantumdan uzaklasmisiz)):

    İki parcadan olusuyor:
    1) Bilmeyecegimizi kabul edebilmek
    2) Bilemeyeceklerimizi verili kabul ederek uzerine bir seyler bina etmege calismak
    Teolojik ornek vereyim:
    1) Allahin gayesinin ne oldugunu bilmiyoruz [Hic de bilemeyecegiz].
    2) Allahin rizasini kazanmak icin olume care aramak

    Bir kere 1 nolu cümle “nesnelerdeki tasarimi cözmekle” ayni anlama gelmiyor. Siz hala cehalet kanittira takilmissaniz. Hemen asagidaki alntiniza bakalim..

    Birincisi, bu dediklerinizi soylemek icin cok erken bence. Henuz ne buldugumuzu ve niin oyle oldugunu anlamis degiliz… Anlayabilecegimizi iddia etmiyorum, ama, anlamis degiliz.

    Sanirim sadece felsefe ile ilgilenince bazi seyleri anlamak zorlasiyor. Maddedeki kesinsizlik varliga iliskindir demistik, parcaciklardaki deney düzenekleri ile kafa karistirmadan daha anlasilir bir örnek vereyim; ocakta pisen bir tencere suyunuz var, o suyun belli bir zamandaki sicakligini ve basincini ölcmek istiyorsunuz, tam olarak su zerreciklerinin basincini ve sicakligini ölcmeye olanak yoktur, cünkü ölctügünüz sey istediginiz andaki basinc ve sicaklik degil, ölcmek icin müdahale etmeye basladiginiz andaki sicaklik ve basinctir.

    Bir el feneri ile duvara isik tutarsaniz cikan fotonlar sayesinde duvardaki atomlara enerji yüklersiniz, ama fenerden cikan fotonlar duvari etkileyecek güce sahip degildir, cünkü olay makro düzeyde cereyan etmekte. Ama olayi birde kücükler aleminde denemeye kalkarsaniz fotonlarin ölcecegi nesnelerin fotonlar kadar kücük olmasinin getirdigi zorlukla karsilasirsiniz, bir atoma foton sıktıgınızda enerji emilimi gerceklesecek ve atom deneyden önceki konumunu ve hizini kaybedecektir. Fenerden cikan fotonlarin duvara carpmasi sinek isirigi gibidir. Ama tek bir fotonun atoma carpmasi atomun dünyasini karartacak güctedir. Bunun aletlerin yetersizligi veya gelecekte bulunabilirlikle ilgisi yok, maddenin dogustan gelen nazeninligi bu.

    Buldugumuz her ne ise –dualiteden kaynaklaniyor– ve, eger bir tesbih gerekiyorsa, Allah-Seytan dualitesini bulduk da diyebiliriz. Bu dualite, eger dogruysa, dinlerin ongordugu bir seydir ve dinlere ekstra bir puan yazmak gerekir bunun icin. Ama, nedeyim kim bunu boyle soyleyince, hic bir din kabul etmez :)))
    .

    Kaah kah ))) Ben yeni nesilden umutluyum, cabuk kabulleniyorlar böyle seyleri.

    Dallar daldir. Agaci konusuyoruz.
    Ulke savunmasi dendiginde benim aklima sirrak diye piyade sinifi ya da istihbarat orgutu gelmez. Onlar o gayenin gerceklesmesi icin birer aractirlar. O dallarda ekmek yiyenlerin olmasi o dallara ozel bir kutsiyet tanimaz. Quantumu siz istihbarat olarak dusunebilirsiniz bu ornekte, Newton fizigini de ben piyade sayacagim.. :))

    Tamam kabul, ona acikca metod demeyin yeter )))))

    OK. Ama, kitabin hic bir yerinde size ‘bilimsel disiplin esit DEGILDIR bilim’ demedi mi? Onu da illa ben mi bulup cikaracagim? :))

    Kitap bastan sona onun ayrimini yapiyor, quantuma da metod demiyor ))..

    Ama, eger becerebilirsek, cok da rahat edecegiz.

    Yapay zeka konusunda bir baslik acilmali aslinda, cok ilginc sonuclari olan bir konu bu. Siz kendi blogunuzda acabilirsiniz veya Öztürk bey burada da acabilir. Herkesin katilabilecegi zengin bir tartisma olur bence.

  34. on 25 Haziran 2006 at 23:45 34.XSI

    Asil konu neydi yav?))

  35. on 26 Haziran 2006 at 02:13 35.Muzmin Anonim

    [MA]Aynen. Ve, hos gelmissiniz, safalar getirmissinizdir :))))[/MA]

    Ben kapidan girelim 3 gün oluyor)))

    Daha dunku ocuk yani.. :)))

    [MA]Ilkel’ ile ‘basit’ ayni sey degil[/MA]

    İlkel’e basit demedim zaten, siniri temsil edecek olan “en basiti” bulacaginiz yeri gösterdim. )

    La havle.. ‘en basit, basitler kumesinde bir uyedir. Ama, sizin verdiginiz ornek ise olsa olsa ‘daha az karmasik’ yani, karmasiklar kumesinden.. Ayni sey degil.

    İlginc)) Akyol.org taki gecmisinizi hatirlayinca oldukca ilginc geldi. O halde aramiza hosgeldiniz )).

    Orada ZT’ci militan-wannabe’ler vardi. Bunlar ant-Darwinizmi refereans alinacak kadar matah bir sey saniyorlardi. Matah olmayani referans alip onun antisi olmaga calisilinca matah olunmuyor malesef. Komik olunur diyebiliriz ama..

    Araniza gelmek ile ilgili olarak: Henuz hic de emin degilim. Siz metodlarla nitelik arasindaki farki henuz goremiyor gibisiniz. Bu da sizi, simdi degilse bile, kolayca ilerde militanizme sevkedebilir. Ben o taraklarda bez sahibi olmak niyetinde degilim.

    Makro evrim konusunda tam yazisiyorduk, forum göctü hatirlarsaniz. Öyle bir sanim yoktu, biz daha cok tasarimi tartismaktaydik. Makro sorunlu ama, bana göre mikronun sorunu daha büyük.

    Mikronun sorunlari daha detayli ama daha buyuk degil.

    [MA]Nedense kiminle yazissam hep lafin arasinda ‘kelime oyunlari’ buluyor.. Oynamiyorum.[/MA]

    Bunu ilk kez yaptiniz, bende itirazinizi kanitlamak adina tecrübe etmeniz icin iki IBM bilgisayari acip bakin demistim)..

    Ne kadar cok sayida IBM ve baska marka bilgisayari acip baktigimi bir bilseniz, bu ornegi vermemek icin elinizden geleni yapardiniz. Baska bir deyisle, benim icin hic de anlamli bir ornek olmadi. Cunku, lanet seyleri artik bir hayli iyi anladigimi dusunuyorum. Iyi bir sey degil, bunu biliyorum; ama, bosa harcanmis genclik iste –ne yaparsiniz.

    Ustura bilimde su anlama gelir, eger ayni sonuclara varan iki hasim kuraminiz varsa en basitini tercih edin. Görüyorum ki meseleyi anlasilamamaya indirgiyorsunuz. Tasarimdan ve kuantumdan uzaklasmisiz)):

    Ockham’s Razor’un ne oldugunu biliyorum. Hic bir sonuca varmayanlara ne yapildigini hic dusundunuz mu? :)

    [MA]İki parcadan olusuyor:
    1) Bilmeyecegimizi kabul edebilmek
    2) Bilemeyeceklerimizi verili kabul ederek uzerine bir seyler bina etmege calismak
    Teolojik ornek vereyim:
    1) Allahin gayesinin ne oldugunu bilmiyoruz [Hic de bilemeyecegiz].
    2) Allahin rizasini kazanmak icin olume care aramak[/MA]

    Bir kere 1 nolu cümle “nesnelerdeki tasarimi cözmekle” ayni anlama gelmiyor.

    Tabii ki gelmiyor. Tasarim oldugunu cozmek mumkun degil, ve bunu onlar da kabul ediyor. Ondan sonra da ‘tasarimdir da tasarimdir’ diye yaveleyip duruyorlar. Ardindan da, ‘madem ki tasarimdir..’ diyerek olmadik diyarlara yerlken aciyorlar…

    Siz hala cehalet kanittira takilmissaniz.

    Chalet kanit degildir. Cehalet uzerine kanit da kurulamaz.

    Sanirim sadece felsefe ile ilgilenince bazi seyleri anlamak zorlasiyor. Maddedeki kesinsizlik varliga iliskindir demistik, parcaciklardaki deney düzenekleri ile kafa karistirmadan daha anlasilir bir örnek vereyim; ocakta pisen bir tencere suyunuz var, o suyun belli bir zamandaki sicakligini ve basincini ölcmek istiyorsunuz, tam olarak su zerreciklerinin basincini ve sicakligini ölcmeye olanak yoktur, cünkü ölctügünüz sey istediginiz andaki basinc ve sicaklik degil, ölcmek icin müdahale etmeye basladiginiz andaki sicaklik ve basinctir.

    Heisenberg prensibi yani.. Yani, felsefe..

    Tamam kabul, ona acikca metod demeyin yeter )))))

    Demeyeyim, ama, oyledir. :)

    Kitap bastan sona onun ayrimini yapiyor, quantuma da metod demiyor ))..

    Herseyi herkese demezler.. Bakmayin benim agzimda bakla islanmaz hale geldigime. Kader ve siz zorladiniz; bazi derin sirlari acik etmek gerekti.. :)

    Yapay zeka konusunda bir baslik acilmali aslinda, cok ilginc sonuclari olan bir konu bu. Siz kendi blogunuzda acabilirsiniz veya Öztürk bey burada da acabilir. Herkesin katilabilecegi zengin bir tartisma olur bence.

    Yapay zeka konusunda ilginc olan ne var ki?

    Asil konu neydi yav?))

    Iyi bir soru. Asil konu matbaa filandi galiba :)

    Can beyin ortaligi karistiran masum bir sorusu uzerine, Ozturk beyin cevabinda benim takildigim bir nokta olmustu ona da “Doğal yöntemlerle oluşumu açılanabilen hiçbir kompleks organ yok çünkü.. :-)” diye cevap vermisti.

    Ondan sonra film koptu ve sahneye siz duhul ettiniz. :)

  36. on 26 Haziran 2006 at 18:39 36.XSI

    ‘en basit, basitler kumesinde bir uyedir. Ama, sizin verdiginiz ornek ise olsa olsa ‘daha az karmasik’ yani, karmasiklar kumesinden.. Ayni sey degil

    ))
    Yok o kadar da degil artik, daha az karmasik demek basit demek degil mi? Basilik ile karmasik arasinda bir gecis oku vardir. Siz birbirinin arasinda gri gecis duvarlari olan bu iki olguyu simdi ayri kümelerde degerlendiriyorsunuz. Tabi sonuc ayni gene, böylece karmasiklikla basitligin izafi bir kavram oldugunu da anlamis bulunuyoruz -)

    Araniza gelmek ile ilgili olarak: Henuz hic de emin degilim. Siz metodlarla nitelik arasindaki farki henuz goremiyor gibisiniz. Bu da sizi, simdi degilse bile, kolayca ilerde militanizme sevkedebilir. Ben o taraklarda bez sahibi olmak niyetinde degilim

    Bunca yildir okudugum metodoloji kitaplari arasinda sizin dediginize henüz rastlamadim, bilim felsefesinde birseyler mi kacirdim acaba? )))

    Mikronun sorunlari daha detayli ama daha buyuk degil

    evet haklisiniz bu konuda cünkü mikro yarismayi bastan kaybeder ve pek tartisma konusu edilmez.

    Ne kadar cok sayida IBM ve baska marka bilgisayari acip baktigimi bir bilseniz, bu ornegi vermemek icin elinizden geleni yapardiniz. Baska bir deyisle, benim icin hic de anlamli bir ornek olmadi. Cunku, lanet seyleri artik bir hayli iyi anladigimi dusunuyorum. Iyi bir sey degil, bunu biliyorum; ama, bosa harcanmis genclik iste –ne yaparsiniz

    O halde dogru örnek vermisim demektir -) Su halde o iki IBM den hangisinin daha karmasik oldugunu anlamis olmalisiniz (1982 ve 1992 modeller). İkiside karmasik ve organizasyonel ama 1982 daha basit ve ilkel (dogal olarak).

    Ockham’s Razor’un ne oldugunu biliyorum. Hic bir sonuca varmayanlara ne yapildigini hic dusundunuz mu? :)

    ))

    Hic sonuca varamayanlara sesini cikarmaz usturaci Ockham efendi, ki bu usturaci amca bilimde isleri kolaylastirmak icin vardir. Felsefede ve yüksek enerji fiziginde cok ise yaramakta ama astrofizik, gök mekanigi, sosyoloji ve psikoloji gibi ilimlerde kullanimi sakatlik dogurur. Egr basitligin objektif bir tanimi yapilabilseydi sonuna kadar hakli olacaktiniz ))..

    Tabii ki gelmiyor. Tasarim oldugunu cozmek mumkun degil, ve bunu onlar da kabul ediyor. Ondan sonra da ‘tasarimdir da tasarimdir’ diye yaveleyip duruyorlar. Ardindan da, ‘madem ki tasarimdir..’ diyerek olmadik diyarlara yerlken aciyorlar

    Tasarimin cözülemedigini de kim söylemis? Dembski tasarimi matematiksel ifadelerle kesinkes saptadigini iddia ediyor. Ve hala karsi taraftan bir cevap gelmedi. Tasarim konusu sandiginiz kadar yüzeysel degil.

    Chalet kanit degildir. Cehalet uzerine kanit da kurulamaz

    Dogru, ama mesele bu degil, siz meseleyi yanlis bir sekilde buna indirgiyorsunuz. Üstelik kuantumu bilimsel bir arastirma prosesi gibi görmek yerine metod olarak kabul ediyorsunuz-)

    Heisenberg prensibi yani.. Yani, felsefe..

    Hayir hem deneysel hem de matematiksel olarak gösterilmis bir seydir bu. Felsefe baska bir sey. Bu konu üzerne yapilmis deneyleri okumak gerekir.

    Demeyeyim, ama, oyledir. :)

    Hayir önce ben gecicem bu köprüden)

    Herseyi herkese demezler.. Bakmayin benim agzimda bakla islanmaz hale geldigime. Kader ve siz zorladiniz; bazi derin sirlari acik etmek gerekti.. :)

    )

    Vay üc kagitci Feynman, bana yalan söylemiste haberim yokmus, aranizda gizli anlasma oldugunu bilseydim okumazdim o kitabi)).

    Yapay zeka konusunda ilginc olan ne var ki?

    Makinelerin formel olup olmayacagi, politik ile formalize kararlarin ayrimini, insan zihinin nasil isledigi konusunda önemli veriler saglayacak.

    Iyi bir soru. Asil konu matbaa filandi galiba :)

    Hah) Matbaayi gec getirdik basimiza bunlar geldi)..

    Can beyin ortaligi karistiran masum bir sorusu uzerine, Ozturk beyin cevabinda benim takildigim bir nokta olmustu ona da “Doğal yöntemlerle oluşumu açılanabilen hiçbir kompleks organ yok çünkü.. :-)” diye cevap vermisti.

    Ondan sonra film koptu ve sahneye siz duhul ettiniz. :)

    Öztürk bey dogru demis, gercektende yok-) Cünkü herhangi bir fizik ve kimya yasasi fil’in capraz, at’in L, kale’nin düz gidecegini (yai neyin nereye gitmesi gerektigini) belirlemez. )) (Meyer)..

  37. on 27 Haziran 2006 at 00:49 37.Muzmin Anonim

    Yok o kadar da degil artik, daha az karmasik demek basit demek degil mi?

    Hani, nasil derler sizin oralarda.. ‘kaldik belaya’?

    Sizce ‘daha az imkansiz’ (ne demekse) dediginiz zaman ‘mumkun’ anlamina mi gelir..

    Bunca yildir okudugum metodoloji kitaplari arasinda sizin dediginize henüz rastlamadim, bilim felsefesinde birseyler mi kacirdim acaba? )))

    Neleri okudugunuzu bir siralarsaniz, belki yardimci olabilirim :))

    [MA]Mikronun sorunlari daha detayli ama daha buyuk degil[/MA]

    evet haklisiniz bu konuda cünkü mikro yarismayi bastan kaybeder ve pek tartisma konusu edilmez.

    Yarisma? Ne yarismasi?

    O halde dogru örnek vermisim demektir -) Su halde o iki IBM den hangisinin daha karmasik oldugunu anlamis olmalisiniz

    Baslangicta biraz zordular, ama, hic karmasik degildiler..

    Tasarimin cözülemedigini de kim söylemis? Dembski tasarimi matematiksel ifadelerle kesinkes saptadigini iddia ediyor.

    Olasiliklarla filan?

    Hah.. % x.xxxxxxxxx ihtimalle Tasarim ya da Tasarimci (Allah) vardir demek cok hos ve anlamli degil mi? :) Ya da o meshur zehirlenmegi beklyen kedi misali… hem vardir hem de yoktur..

    Ve hala karsi taraftan bir cevap gelmedi.

    Nesine cevap vereceksin. Mesele matematik problemi degil. Felsefesi yapilmadan al eline kalemi iki kere ikinin bes oldugunu goster.. ve karsidan da cevap bekle..

    Tasarim konusu sandiginiz kadar yüzeysel degil.

    Biliyorum. Gozumde cok abarttigimin fakindayim. COk sukur ki gecti :))

    Üstelik kuantumu bilimsel bir arastirma prosesi gibi görmek yerine metod olarak kabul ediyorsunuz-)

    Bilimsel arastirma prosesi de bir arama ve aciklama metodu degil mi?

    Hayir önce ben gecicem bu köprüden)

    Buyrun canim. Gecin ve gelin. Ben hep burada olacagim. Beklerim. :))

    Vay üc kagitci Feynman, bana yalan söylemiste haberim yokmus, aranizda gizli anlasma oldugunu bilseydim okumazdim o kitabi)).

    Ayip olurdu.

    Makinelerin formel olup olmayacagi, politik ile formalize kararlarin ayrimini, insan zihinin nasil isledigi konusunda önemli veriler saglayacak.

    Aklin degil, ama, zekanin bir tur mekanigi oldugunu saniyorum –kisisel kanaat.

    Ama, biz henuz bu mekanigi cozebilmis degiliz. Bu mekanigi cozmeden boyle buyuk kelimeler pesinde gitmek bana anlamli gelmiyor. Yapay Zeka pesinde zaman harcamak yerine bildigimiz zekayi anlamak icin ugrasmak daha anlamli.

    Tabii/Dogal zekayi anladiktan sonra onun yapayini gerceklestirmek cocuk oyuncagi olacak belki; ama, su safhada anlamadigimiz bie mekanigi taklit etmege calisyoruz.

    Pek akillica degil bence. Ugrasanlar ugrassin, ama, ben ciddiye alamiyorum cok da.

    Cünkü herhangi bir fizik ve kimya yasasi fil’in capraz, at’in L, kale’nin düz gidecegini (yai neyin nereye gitmesi gerektigini) belirlemez. )) (Meyer)..

    Evet. Onlari akil belirler, ve hic bir ‘yasa’ veya ‘yasak’ da aklin yerine gecmez.

  38. on 27 Haziran 2006 at 01:38 38.XSI

    Olasiliklarla filan?

    Hah.. % x.xxxxxxxxx ihtimalle Tasarim ya da Tasarimci (Allah) vardir demek cok hos ve anlamli degil mi? :) Ya da o meshur zehirlenmegi beklyen kedi misali… hem vardir hem de yoktur..

    İste anlamadiginizi deklare ettiginiz yerlerden birisi, olasilikla dogrudan ilgisi yok, evet yanilmamisim, iyi ki yüzeysel bakmissiniz, yoksa mazallah ögrenecektiniz))..

    Yarisma? Ne yarismasi?

    Süper turnike))

    Bilimsel arastirma prosesi de bir arama ve aciklama metodu degil mi?

    Metodolojiyi günlük kullanima indirgemissiniz)) Degil, felsefe ve bilim ayridir.

    Buyrun canim. Gecin ve gelin. Ben hep burada olacagim. Beklerim. :))

    ))

    Yapay Zeka pesinde zaman harcamak yerine bildigimiz zekayi anlamak icin ugrasmak daha anlamli

    Tam tersini yapip yapay zekayi gelistirerek insan zekasini anlamaya calisiyorlar. Yani sizin dediginiz yöntemi izleyip bu yönteme kadar gelmisler)..

    Evet. Onlari akil belirler, ve hic bir ‘yasa’ veya ‘yasak’ da aklin yerine gecmez

    Neyin nerede olmasini belirleyen sadece akil ise, anlastik demektir. Demek ki DNA’daki olaylar fizik ve kimya yasasinin boyunu epey asan isler, cünkü fizik kanunlari neyin nerede olmasini belirleyecek kudrette degil. DNA’da 3 milyara yakin anlamli kod var. Demek ki isin icinde bir akil var ))..

  39. on 27 Haziran 2006 at 03:54 39.fatih demir

    ya ben basliga ters birsey soyleyerek getirdiler de ne oldu diyorum…
    hurriyette ertugrul ozkokun basyazisini okuyunuz…
    icinde ultra-mega bilgi tasiyan su kismi vermeden gecemeyecegim :

    “Türkiye’de yılda 25 bin yeni kitap yayınlanıyormuş.

    Yılda 7 bin kitap çevrilip basılıyormuş.

    İddia ediyorum.

    Bu rakamlar, Avrupa Birliği’nin birçok ülkesinden yüksektir.”

    iddia ediyormus. yani adam Hurriyet gazetesi genel yayin yonetmeni, iki elemanini cagirip yahu kac tane satiyorlarmis diye soramiyor ve iddia ediyor.

    bazen dusunuyor insan “su matbaayi getirip iyi mi yaptik” diye :)

  40. on 11 Ağustos 2006 at 11:47 40.Tunç

    Beni sitenize davet ettiginiz için tesekkür ederim. Asagidaki kisim çok çarpici, din kitaplarinda gösterilen hassasiyet elbette çok normal.

    Gerçekten de kitaba mesafeliyiz. İ.Müteferrika’nın yirmi yıllık çalışma hayatında yirmi bir kitap basabildiğini, Müteferrika’dan sonra da kırk altı yıl kitap basmaya ara verildiğini biliyoruz. Bu da basılı kitaba talep olmadığına işaret ediyor. Halbuki 1879’da Paris’te hayata giren telefonun, 29 yıl sonra İstanbul’da devreye konduğunu, ama Osmanlı sonrası Cumhuriyet döneminde,1926’da Londra’da başlayan televizyon yayınının ülkemize 44 yıl sonra girdiğini düşünürsek, Osmanlı’nın zannedildiği gibi karakteristlik bir tutuculuğu olmadığını rahatlıkla görebiliriz.

    Ama matbu kitaplarin ithal edilmesi düsündürücü. Gene azinliklarin matbayi getirmesi aklima takildi. Elinizde bu konuda baska yazilar varsa ve yollarsaniz sevinirim. Referans olarak verdiginiz “bilinmeyen Osmanli” bende de var. Ama biraz kestirmeden gidiyor sanki. Meselâ “bu dinimizce yasaktir o halde padisahin böyle birsey yapmis olmasi mümkün degil” gibi ifadeler var.

    Sizin yazinizin basinda Beyazit’a yapilan haksizlik gibi kertirme.

    Tesekkürler ve saygilar
    Tunç

  41. on 11 Ağustos 2006 at 16:59 41.Suat Öztürk

    Tunç Bey,

    Esrtağfırullah, katkılarınız için ben teşekkür ederim.

    “Bilinmeyen Osmanlı” hakkınızdaki şerhinize katılıyorum. Bunu siz belki okumamışsınızdır ama çeşitli ortamlarda ben de dile getirdim. Değerli Prof. Akagündüz yersiz bir “Osmanlı hanedanı” kalkanlığı yapıyor ve bence buna hiç gerek yok. Fakat verdiği bilgiler açısından değerli bir eser. Yorum kısımlarına belli bir rezerv konarak yaklaşılmalı. Ben öyle yapıyorum.

    Osmanlı konusunda ben daha çok İlber Ortaylı, Kemal Karpat ve son dönemlerde dikkat çeken Mustaf Armağan’dan faydalanılmalı diyorum. Özellikle Mustafa Armağan çok üretken bir yazar ve tarihe günahı ve sevabı ile bütüncül bakan bir yaklaşımı var. Mustafa Armağan’ın kitaplarını (nacizane) hararetle tavsiye ederim.

    Hem matbaa konusunda hem de Osmanlı ile ilgili diğer konularda Armağan’ın kitaplarına bakılabilir.

    Bir de geçenlerde bir makaleye rastladım. Türk edebiyatı dergisinde yayınlanmış. Onun linkini vereyim. (Bu makalede de “90.000 hattat” ifadesi var. Bu Armağan’ın da dediği gibi çok abartılı bir rakam. Bu rakam konusu çok netameli gerekli rezervleri koyarak bakmak lazım. Ama makalede konu ile ilgili çok önemli tespitler var.)

    http://www.osmanli.org.tr/dosyaara.php?bolum=4&id=251

    Tekrar teşekkür ederim katkınız için;

    Saygılarımla..

  42. on 30 Nisan 2007 at 15:34 42.buse

    bn orta okul öğrencisiyim ve bnm asıl merak ettiğim konu şu:bn geç gelmesinin maddeler halinde açıklayıcı bir şekilde anlatılmasını istiyorum ..! oysa sizler bunu çok fazla konu üzerinde incelemişsiniz bu konuyu merak edenlere açıklayıcı bir şekilde kısa ve öz yazmanızı istiyorum.ayrıca bu kadar çok fazla deil tam tersien merakımı giderecek bir şekilde BEN GOOGLE YAZDIM MI MATBANIN OSAMNLIYA GEÇ GELMESİNİN SEBEBİNİ HEMEN ÇIKSIN İSTİYORUM… herşey için şimdiden teşekkürler by bye yapıpta emeği geçen herkese teşekkürler

Trackback This Post | Subscribe to the comments through RSS Feed

Önemli

Blog sahibinin yazı ve yorumlarının dışındaki tüm yazı, yorum ve içerikten imza sahiplerinin kendileri sorumludur. Yayımlanmış olmaları, bu görüşleri blog sahibinin benimsediği anlamına gelmez.

Yorum bölümü özgür bir tartışma ortamı yaratmak için vardır. Ancak saldırgan ve düzeysiz yorumlar yayınlanmayacaktır. Eğer bu siteye ilk kez yorum yazıyorsanız, yorum kurallarına gözatmanızı istirham ederim.

Siz de düşüncelerinizi paylaşın


Kapat
E-posta ile paylaş