Düşünce T. Suat Demren - 20 Ağustos 2007 08:05 pm

Eşcinsellik

Eşcinsellik üzerine birşeyler yazacaktım, bir vesile oldu şimdi yazıyorum.

Öncelikle belirteyim ki bir homofobik değilim. (Bu “aman ateş etmeyin” tavrına da gıcık olmaya başladım haa..) Homofobik değilim ama hedonizm harici eşcinsel eğilimi bir hastalık olarak görüyorum. Bildiğim kadarı ile bilim adamları genetik açıdan eşcinselliğe sebep olan bir gen bulamadı. Fakat bu, halihazırda eşcinselliğin henüz bulunamayan genetik bir sebebi olabileceği ve/veya herhangi bir fizyolojik farklılık bulunamaması durumunda bunun psikolojik bir rahatsızlık olabileceği gibi ihtimalleri yoketmiyor.

Tabii bunu kabul edenlere göre eşcinselliğin iki yönü var. Birincisi hastalık yönü ki evet bana göre eşcinsellik bu yönüyle ister fizyolojik isterse psikolojik olsun bir hastalıktır.

Bir de hedonizm boyutu var ki tam anlamıyla insanın esfel-i sefilîn tarafı..

Günümüzde eşcinselliğin önemli bir kısmının hastalıktan ziyade hedonizm olduğunu düşünüyorum. “Sınırsız zevk” sloganı atabilen birisi çocuklara da ilgi duyabilir, hemcinslerine de, hayvalara da, ensest ilişkilere de. İnsan, hedonizm uğruna her türlü rezilliği yapabilecek kabiliyettedir. Hastalık kısmıyla hedonizm kısmı birbirine karıştırıldığı için arada genetik rahatsızlığı olan eşcinsellere de kötü gözle bakılmakta, bu da bir gerçek.

Bir kere eşcinsellik hastalık olsun olmasın bir sapmadır. Doğada da bunun örnekleri görülmüştür. Eşcinsellik darwinizm açısından da açıklanamamıştır. Çünkü bu tip bir eğilim canlıların en başat özelliği olan “üreme”yi sakatlayan bir durumdur. En sonunda neo-darwinizmin önemli isimlerinden Dawkins “Doğanın nüfus artışını dengelemek için bulduğu yöntem” diyerek işin içinden çıkmaya çalışmıştır, yersek..

Bir hastalık olarak bakıldığında eşcinsellik, kişinin hemcinsine ilgi duymasına neden olan dürtülere sahip olması olarak tanımlanabilir. Bir başka tanım olarak da “erkek kafatasına kadın, kadın kafatasına erkek beyni konması” şeklinde tariflenebilir.

Burada bu -bana göre- nahoş konuyu işlememin sebebi eşcinselliğin “hastalık” olduğuna yönelik düşüncelere şiddetle karşı çıkan insanların olması. Hafta sonu bunlardan birisi ile [daha] karşılaştım ve konu hakkında epey lak lak yaptık. Bana en son söylediği şu: “Eşcinselliği hastalık olarak görmek ayrımcılıktır.”

Bunu kabul etmem mümkün değil.

Eşcinselliği diğerlerinden ayıran nedir?

Normal olan bir şeye “anormal” dersem, evet ayrımcılık yapmış olurum.

O halde şuna bakacağız: “Normal”i nasıl tanımlıyoruz?

Eşcinselliği normal görebilmem için bana anlaşılır bir sebep lazım. Niye normal? Bana “niye normal değil” dendiğinde ben en başta “neslini devam ettirememe bakımından normal değil” diyebiliyorum, diğer birçok faktörü saymaya gerek kalmadan.

Hedonist eşcinselliği devre dışı bırakarak devam edeyim. Çünkü hedonist eşcinsel tercihi tiksinti verici bulsam da anlayabilirim ve bunu hastalık olarak görmem; çünkü birçok hedonist eşcinsel heteroseksüeldir.

Ama hedonizm dışı, elde olmayan sebeplerle gelişen eğilimler buz gibi hastalıktır. Bu kişileri hasta görmek niçin ayrımcılık olarak nitelendiriliyor anlayamıyorum. O halde başka hastalığı olan insanlara da hastalıklarını tanımladığımız ya da kavramsal olarak içinde bulundukları durumu tarif ettiğimiz zaman ayrımcılık mı yapmış oluyoruz?

Hangi açıdan bakarsam bakayım (teist-ateist-agnostik, nihilist, ilah..) bana eşcinselliği hastalık / özr / rahatsızlık ne derseniz deyin anormal olarak görmemek mantıksızlık olarak geliyor. AIDS’i hemofobiliyi, obsessif kompulsifi, şizofreni, kavramsal olarak “hastalık” olarak kabul edip eşcinselliği hastalık olarak kabul etmemek bana göre mantıksızlıktır. Erkek ve dişi “asıl”dır. Bunun ortası gerisi ilerisi grisi moru yoktur. Üreme yetisi bir canlı için olmazsa olmaz bir özelliktir. Bundan her türlü feragat sapmadır, türün geleceğini tehlikeye sokan bir kayıptır. Şu haliyle eşcinsel eğilimi normal görmek ister materyalist/darwinist açıdan, istersek yaratılış/insan/imtihan açısından bakalım mümkün değildir.

Allah/doğa kafadan yapışık ikizleri de yaratmıştır/oluşturmuştur; tıpkı kadın kafatası içine erkek beyni, erkek kafatası içine de kadın beyni koyduğu gibi. Ve tıpkı diğer rahatsızlıkları yarattığı/oluşturduğu gibi. Akli melekeleri yerinde olduğu halde, bacaksız kolsuz, insanlar var; Hawking gibi beyinler nasıl bir vücut içinde?

Birçok rahatsızlık türü var; anatomik ya da psikolojik.. Tıpkı diğer rahatsızlıklar gibi eşcinsellik de rahatsızlıktır.

Kavramsal olarak “tüm hastalık ve özürlere” “hayır hastalık değil” denirse ve başka başka etiketler de bulunmazsa, ancak o zaman bu “ayrımcılık” iddiası tartışmaya açılabilir.

Bütün bunların yanında birkaç söz de eşcinsellerin hayat tarzlarına ilişkin söyleyeyim.

Eşcinsellik konusunda bunun bir kimlik dayatımı ve pozitif ayrımcılık talebi haline getirmedikten -ve pek tabii ki tacize falan uğramadıktan- sonra oldukça müsamahakarım.

Hedonizm ya da hastalık olarak ayırmadan söylemeliyim ki eşcinsellik günümüze maalesef çok farklı bir düzlemde ifade ediliyor.

Birçok heteroseksüelin bahsetmekten imtina edeceği konuları bu şahıslar mütemmim cüzleri yapmışlar. Tercihler cinsel kimliğin önüne geçmiş ana kimlik haline gelmiş, blogları, forumları, siteleri, kıyafetleri, kullandıklari objeler, kelimeler, iletişim araçları, grupları ilah; hepsi “ben eşcinselim” diye bağırıyor. Çıplak erkek vücutları, tuhaf giysiler, acayip takıntılar vs.

Yani bu hali kendilerince yaşamaktan ziyade, bir şekilde tercihlerini herkese gösterme eğilimindeler, özellikle de kendilerinden farklı olanlara..

Bana ne yahu senin yatak odanda ne yaptığından? Kaç heteroseksüelin kapalı kapılar ardında ne yaptığı belli de bu eşcinseller yatak odalarını burnumuza burnumuza sokuyor?

Bazen düşünüyorum acaba bu, farklılık, dışlanmışlık, ezilmişlik gibi duygulara tepki sebebiyle mi oluyor? Ama kolayca “evet” diyemiyorum ve bana bununla alakasız gibi geliyor; öyle ya, normalde kim kimin yatak odasını biliyor? Bilmek zorunda mı? Ki zaten eşcinsellere yönelik tepkiselik önemli oranda bu irrite edici tavır sebebiyle yeşermiyor mu?

Bunu alakalı alakasız her konuda göze göze sokmak ne anlama geliyor?

Homofobik degilim dedim ama bu tavrı rahatsız edici ve şirazesinden çıkmış bir kimlik bunalımı olarak görüyorum. Avrupadaki pek çok baska kimligin de bir zaman olduğu gibi. (Mesela radikal feminizm)

Eşcinseller yatak odalarına geri dönmeli, tıpkı bizim gibi.

Son olarak..

Bugün eşcinsellik Avrupa’da tıpkı Yahudi soykıımı gibi dokunulamayan bir tabu olmuş durumda. Zannederim orada böyle bir yazı yazmak katlanılması çok zor bir tepkiselliğe yolaçabilir. (ABD’nin durumunu ise biraz daha karışık sanıyorum ama yine de iyi bilmiyorum.)

Ben hiç kimseye hayat tarzı dayatımının yapılmaması gerektiğini savunanlardanım. Eşcinselleri de bundan azade görmem. İster hedonistce yaşasın, isterse içten gelen dürtüyü engellemiyor olsun; bu bir tercih meselesidir, kesinlikle böyle bir tercihi hoş görmesem de, hor görülmelerine, itilip kakılmalarına karşıyım.

Not: Bu yazıda “İslam ve eşcinsellik” konusuna hiç girmedim. Bir zaman şurada bu konuyu en ince ayrıntısına kadar tartışmıştık. Bol vakti ve sabrı olanlara tavsiye ederim.

Share on Facebook

    85 Responses to “Eşcinsellik”

    1. on 20 Ağustos 2007 at 21:27 1.Talha Can

      Konuyu normal/anormal ekseninde tartışmak benim bilgilerimi biraz aşıyor. Ama temel manada normal olduğunu söyleyemem özellikle yazınızın ikinci bölümünde belirttiğiniz “ifade” davranışlarına binaen… Hastalık mıdır derseniz? Ben bunu bir kişi için en nihayetinde bir sınav olduğunu düşünüyorum, sonuçta bir tercih sözkonusu, fıkhi açıdan bakacak olursak bir ilim adamı bazı insanların doğuştan hemcinslerine karşı ilgi duyabilecek bir yaradılışla dünyaya geldiğini ama böyle insanların direnç göstermekte zorunlu olduklarını ve bu istidadın da kendilerinde mevcut olduğunu buyurmuştu.
      Hayat tarzlarına saygı duymak gerek tabi ki ama buna karşı duruşumuz buna bakış açımızla alakalı olacaktır, yani kabullenip kabullenmemeyle ilgili… Fahişeliği çoğu insan kabul etmez, tepki ve kimi zamanda ilgi (yani el uzatma) gösterir, aynı şeyi homoseksüellik için de görebilir miyiz?
      En zaından kendim için şunu söyleyeyim, her ne kadar insanların tercihlerini saygıyla karşılamaya çalışsam da yazıyı okurken midem kalktı, zor bitirdim. Bu insanlar ile iletişimim ne olursa olsun normal gördüğüm insanlar ile aynı olamaz, bu bakıştan kendimi kurtaramam…

    2. on 20 Ağustos 2007 at 21:37 2.kemal

      En sonunda neo-darwinizmin önemli isimlerinden Dawkins “Doğanın nüfus artışını dengelemek için bulduğu yöntem” diyerek işin içinden çıkmaya çalışmıştır, yersek..

      Dogru yonde ama eksik soylemis… Esas tez soyle olacakti: Bir toplumda kadinlarin sayisi erkeklerden cok daha az olursa, her erkege yetecek kadar es bulunmayacaktir. Bu yuzden dengeleme mekanizmasi devreye girerek bazi erkekleri “oteki” tarafa dogru iter, boylece erkekler arasinda paylasma kavgasi, hir-gur cikmamis olur. Bazilari yaristan tamamen cikarlar.

      Bu noktada cok eslilik sozkonusu olabilirdi, hani cok karililik gibi cok kocalilik, ama erkek adamin kafasinin oyle islemedigini hepimizi biliyoruz.

      Bu bana daha mantikli bir aciklama olarak geliyor.

      Cin hakkinda yapilan boyle bir espri bile var. “Tek cocuk” politikalari yuzunden her nasilsa daha cok olan erkekler ileride es bulamayinca Cin’i bir “queer superpower” haline getirecek derler. :)

      Dediklerinizin hedonizm kismina katiliyorum. Bazilari isi abartiyor, ne var ki insanlar istediklerini yapmakta serbest, herhalde toplumda her turlu hedonizm azalmaya baslayinca escinsel hedonistler de azalacak.

    3. on 20 Ağustos 2007 at 23:30 3.Ece

      Yazının açılımını şu minvalde yürütsek;
      eşcinsellerin yaşam hakkına, demokratlar olarak nasıl yaklaşıyoruz?

      Kendimizi sadece “müslüman” olarak kimliklendirirsek, bu konuyu tartışmaya bile gerek yok!
      Ama, bizler aynı zamanda “demokratız” diye bir iddia sahibiyiz..

      Ve demokrasilerde muhafazakarlık ölçüsü ne olacak?
      Bizim parlementomuzda, transseksüel bir milletvekili bulunabilcek mi?

      Kim ne derse desin, bu insanlar şu an da , kendilerince birtakım hak arayışındalar..
      Örn:
      evlenebilmek vb..
      Bu hakları veren ülkelere, gelişmiş demokrasiler diye çoğu zaman, mihrab olarak bakıyoruz..
      Ama demokrasinin bu kadar “gelişmişini” toplum olarak bizler kaldırabilir miyiz?

      sayg.

    4. on 21 Ağustos 2007 at 01:27 4.İktisatçı Gözüyle...

      Baştan sona katılmadığım bir yazı. “Normal” kavramı ise baştan reddedilmesi gereken birşey zaten. Psikoloji’den dem vurulması ise ayrı bir sorun. Zaten görevi ıslah etmek olan bir disiplindir psikoloji. Bence bu konuda psikanalize başvurulmalı ki psikanalizde “hastalık” tabiri kullanılmaz. Kişinin sahip olduğu tüm özellikler gerek çevresel faktörler gerek özsel (ki bu ikisi de psikanalizde ciddi tartışma konusudur) faktörler hiçbiri normal veya anormal sınıflamasına sokulamaz. Kabullenilir. Başka bir varoluş formudur bu ve hastalık falan da değildir. Tıp ise bir bilim olarak “hastalık” konusunda zaten çok sorunludur ki bu bilinir. Mesela “kanser”in bir hastalık olup olmadığı dahi bazı çevrelerce tartışma konusudur (derinlemesine bilmiyorum).

      Kişinin varoluşudur bu. Ayrıca tabu falan da değil. Batı toplumlarında bile haklarını ortaya koyabilmek için örgütlenme gereği duymaktadırlar.

      Normal kavramı ise derhal çöpe atılmadır zira çok sorunlu bir kavramdır. Öz olarak yazılanların biçok noktasına şerh düşerim. Hastalık ve dolayısı ile ıslah edilme meseleleri bana hep iktidar ilişkilerini hatırladır ki normallik de buradan referansla tanımlanır zaten. Genel normlar baz alınır. Deliliğin tarihi hesabı…

    5. on 21 Ağustos 2007 at 06:25 5.T. Suat Demren

      Ben Tansel’in ve benzeri düşüncede olanların bakışlarını anlayamıyorum. “Normal” tanımlaması niçin baskı unsuru olsun ki?

      Burada çok fazla varoluşsal kasıntı var, kabullenememe durumu var. Zannederim daha çok materyalistlere has birşey. “Niye ben” sorusuna cevap vermek kolay değil. Bir teistin son derece relax olacağı bir konuda materyalist acayip bir varoluşsal telaşa düşüyor.

      Kanser olursan çok büyük ihtimalle ölürsün, herkes yiyip içip gezerken sen katlanılması zor bir tedavi süreci yaşarsın, kafadan yapışık ikiz isen çekilmez bir hayatın vardır, eşcinselsen ve karşı cinsten kaçarsan çocukların olmaz neslin tükenir. Bunları anormal olarak kabul etmemek deve kuşu sendromu gibi bir şey.

      Kişinin varoluşu olduğunu inkar etmiyorum, tabii ki varoluşu. Ama sadece “o kişi” yok dünyada başka pekçok kişi var ve bunların ortalaması, nesillerin devamı için gerekli minimum bazda genetik/psikolojik özellikleri ondan çok farklı. Bunu neden tanımlayamıyoruz?

      Öte yandan ben psikanalizi nedense çok ciddiye alamıyorum. Bu kadar çok yanlışlanan ve pekçoklarınca artık aşılmış bir yanılsama olarak nitelendirilen bir uğraşa niçin güveneyim?

      Normal ya da -bu rahatsız edici bulunuyorsa- bazı esnek sınırlar içinde diyelim sağlıklı bir insan isen yaşar, ürer, hayatını devam ettirirsin, bir hetereseksüel olarak nesil sorunun olmaz.

      Meşhur sözdür; “eğer bir şey ördeğe benziyorsa, ördek gibi yürüyorsa ve ördek sesi çıkarıyorsa, aksi yönde bir kanıt olmadıkça, “evet bu bir ördek” diyebilmeliyiz!”

      Benim düşüncem böyle..

      Ece’nin sorduğu sorular doğru sorular, cevapları da halihazırda pekçok ülkede tartışılıyor.

    6. on 21 Ağustos 2007 at 10:32 6.ekrem Senai

      Eşcinsellik tedavi edilebildiğine göre bir hastalıktır. Eşcinsellere hasta olarak bakmak bir ayrımcılık değildir. Evet hasta muamelesi yapmak doğru değil ama bu hasta oldukları gerçeğini değiştirmiyor. Özürlü bir insana da “sen özürlüsün” demek hoş bir şey değil, onun gibi bir şey.
      Demokratlıkla eşcinselliğin de bir bağlantısını göremiyorum. Daha çok liberallikle ilişkili olabilir. Eşcinsellik söz konusu olduğunda devlet kişilerden ziyade toplum yapısındaki aksaklıkları düzeltmeye gayret etmeli. Her şey çekirdek ailedeki düzenle ilgili. Orada sorun varsa çocuklar da sorunlu oluyor. Anne babaların ve toplumun sorumluluğu çok büyük.

    7. on 21 Ağustos 2007 at 11:27 7.Mehmet Yilmaz

      “Bugün eşcinsellik Avrupa’da tıpkı Yahudi soykıımı gibi dokunulamayan bir tabu olmuş durumda. Zannederim orada böyle bir yazı yazmak katlanılması çok zor bir tepkiselliğe yolaçabilir.” (TSD)

      Elbette, Fransa’da böyle bir yaziyi hiç bir gazete yayinlayamaz, derhal mahkemelik olursun :)

      Ece Hanim‘in demokratlik sorusu çok önemli, zira kisisel hak ve özgürlükler demokrasinin bir parçasi. Bu baglamda escinsellik müslüman demokratlarin çözmesi ve saglikli bir söylem olusturmasi gereken bir dosya.

      Sanirim bati demokrasilerinin en zayif noktasi su : Kisisel haklari toplumsal haklarin üzerinde tutuyorlar. Bireysel haklar adeta bir tabu olmus. Meselâ geçen sene Hollanda’da kendi evladina tacizi yasallastirmak isteyen bir parti kurulacakti az daha!!!

      Kanimca DEMOKRATiK DEVLET bireyler kadar cemaatlerin, küçük topluluklarin da haklarini korumali. Ana dilini konusma, toplu ibadet, geleneklere uygun dügün/cenaze yapmak vs sadece grup halinde kullanilabilecek haklar.

      Gelelim escinsellige. Yazara katiliyorum. Escinsel istedigini yapsin, ama evinde. Zira evlatlarimin bu yola özendirilmelerini istemiyorum ve bu benim hakkim.
      Yani benim içinde yasadigim toplumun genel hâli üzerine de bir söz hakkim olmali.
      Bireysel haklar ugruna gelenekler feda edilmemeli.

      Tipki sokaklardaki panolarda, televizyonda araba veya sampuan satmak için çiplak kadin gösterilmesini istemedigim gibi. Ama çiplak kadin görmek isteyen dergisini, kasedini alir, evinde seyreder. Iste Islâmî prensiplere uygun bir demokrasi kurulabilirse böyle hukuk çizgileri ile hem bireyler hem de küçük gruplar korunmali diye düsünüyorum.

      Yazarin NORMAL/ANORMAL ayrimi ise bence biraz riskli, tepki veren yorumcular bunun çok uzaga götürülebilecegini hissetmisler. Bu pandorra kutusu gibi bir sey, bir baslarsak nerede, ne zaman duracagini bilemeyiz.

      Biraz açayim : Bir NORM getirdiginiz andan itibaren toplumu iKiYE bölersiniz :

      “Ne mutlu Türküm diyenler” ve demeyenler gibi.

      Yobaz laiklerin çagdaslik NORMLARI yüzünden namaz kilanlari aNORMal göstermek isteyenler bunu bir darbe sebebi olarak dahi göstermeye çalistilar. 27 nisan muhtirasinin metnini hatirlayin.

      Gene yobaz laiklerin basörtüsü takan kizlari üniversiteye sokmamasi vb tavirlarin arkasinda iste bu NORMal/aNORMal terörü var.

      Elbette escinseller ile dindar müslümanlari karsilastirmak degil amacim. Ama 70 küsür milyon insanin yasadigi bir ülkede her an herkes azinlik durumuna düsebilir. Bu bakimdan en zayiflarin bile asgarî bir koruma altina alinmalari icab eder.

      Meselâ uygulamada escinsellere is verilmez ise, askerde, devlet dairelerinde ayrimcilik yapilir ise burada da kul hakki söz konusu olur. Hem dinimize hem de demokrasinin ilkelerine aykiri düseriz.

      Muhabbetle

    8. on 21 Ağustos 2007 at 12:08 8.bliyaal

      Suat beyi eleştirmek yanlış bence. Kendisi en azından dürüst davranıp eşcinsel insanları öyle veya böyle “hasta ve tedaviye muhtaç insanlar” olarak gördüğünü söylemiş.

      Mevlana’nın, Fatih Mehmet’in eşcinsel olduğunun bilindiği bir kültürde değişik bir yaklaşım – bu ikisini de hasta insanlar olarak nitelendirmek açısından diyorum yani. “Meğer İstanbul’u hasta bir adam fethetmiş,” diye düşünmek gayet ilginç geliyor bana.

      Andre Gide, Reşat Nuri, J. M. Keynes, Freddie Mercury, Oscar Wilde, Michael Stipe gibi insanları hasta olarak görmek de ilginç olabilir. Mesela, Genel Teori’yi okurken “hmm, bunu yazan insan aslında hasta biriymiş,” diye düşünebilirim. Ya da “İbrahim” şarkısını dinlerken “işte bunu hasta bir adam söylüyor,” diye düşünmek …

      İlginç bir yaklaşım yani …

    9. on 21 Ağustos 2007 at 12:37 9.Talha Can

      “Mevlana’nın, Fatih Mehmet’in eşcinsel olduğunun bilindiği bir kültürde değişik bir yaklaşım – bu ikisini de hasta insanlar olarak nitelendirmek açısından diyorum yani. “Meğer İstanbul’u hasta bir adam fethetmiş,” diye düşünmek gayet ilginç geliyor bana. “ Ben mi yanlış okudum?

    10. on 21 Ağustos 2007 at 13:13 10.knz

      benim dediğim noktaya gelmişsiniz.

      kamuda uzlaşma gerekiyor. eşcinsellik kendi simgeleriyle öğretmenlik hakkı isitor vs..

      en saf seçmeni ilmeğinde yazıp durdum.

      bunun içinden kendi inancınız dokulmaz ve tabu halinde neasıl ayrıştıracağınız belli değil.

      flu yani.

      hukukta flu diye bişey olmaz.
      sen kapı açarsan herkes girer, bu kaçılmazdır. yok herkes giremeyecekse hangi hukuki cümle nedeniye giremeyecek ?

      o cümle yok.

      Din diye yaygın bir dinden bahsedemezsiniz.
      eşcinselliği kutsayan bir din de çıkablir.

      din ve vicdan hürriyeti hepimzi bağlıyor.
      herkes kendine bir mutluluk tanımı yapabiliyor ve bunun dokulmaz olmasını istiyor.

      o zaman kamuda herkes biraz fedakarlık yapmalı noktasına gidiyoruz.

      ben eşcinsel simgeleri ile çocuğuma öğretmen olabilecek birini görmek istemiyorum. insan hakkı ise bu da insan hakkı diye bakıyor AIHM sanırım.
      allahtan eşcinsel simgeleri engelleyebiliyorlar henüz.
      evinde , özel meaknlarında buna kimse karışmaz veya ayıplayamaz ama kamuda uzlaşma alanı oluşturalım.

      ben yapmayım, sen de yapma arkadaş deriz.

      başka bulunmuş çöüzülmüş bir yolu yok bunun. ya Açtığın kapıdan herkes girer veya sen de biraz feragat edersin.

      EN SAF SEÇEMEN sayfasında da yazacağım daha.

    11. on 21 Ağustos 2007 at 13:53 11.BetüL

      Konuyu acmaniza cok memnun oldum Suat bey.

      Gecen hafta sinifta Iranli bir arkadas, kuran ve incil gibi kitaplarda ahiret hayatinda yaptiklari iyiliklerin karsiliginda erkeklere kucuk erkek cocuklari sunulacagini soyledi. Escinsellerin cogunun dindar insanlar oldugunu, madem kitaplarda bu var demek ki iyi birsey dediklerini soyledi. Daha da ileri gidip Muhammed de escinseldi dedi.

      Siniftan cikip kafeteryaya gittigimizde escinsel olan Turk arkadasa bunu soyledim, o da ayni seyi savundu. Hatta bi isim soyledi benim aklimda kalmadi. Bu arapcada erkek cocugu demektir dedi.

      Neden bahsettiklerini, neye dayandirdiktarini merak ediyorum ama yeniden sormak da istemiyorum. Siz biliyor musunuz?

    12. on 21 Ağustos 2007 at 13:59 12.freedom

      Suat bey,

      Richard Dawkins de Tanrı inancının zihinsel bir virüsün (mecazi anlamda) sonucu olduğunu söylüyor. Yani Tanrı inancını da bir hastalık olarak tanımlasak ve Tanrı inancı olanlara hasta desek nasıl olur?

    13. on 21 Ağustos 2007 at 14:35 13.blue

      Richard Dawkins de Tanrı inancının zihinsel bir virüsün (mecazi anlamda) sonucu olduğunu söylüyor.

      Dawkins kim ki, ne dediğinin üzerinde yorum yapacağız? Kur’anda onların gözleri kördür görmezler, kulakları duymaz ve onlar anlamaz da… diyor. Bence bunun üzerinden yorum yapmak daha sağlıklı. Çünkü evrim teorisine göre sağlıksız olan elenir. Dini eğilimlerde artış görüldüğüne göre, Dawkins’in bir loser olduğunu söyleyebiliriz.

    14. on 21 Ağustos 2007 at 14:51 14.Bulent Murtezaoglu

      Betul hanim,

      Hatta bi isim soyledi benim aklimda kalmadi. Bu arapcada erkek cocugu demektir dedi.

      GIlman olmasin?

    15. on 21 Ağustos 2007 at 14:55 15.blue

      bliiyal,

      Mevlana’nın, Fatih Mehmet’in eşcinsel olduğunun bilindiği bir kültürde değişik bir yaklaşım – bu ikisini de hasta insanlar olarak nitelendirmek açısından diyorum yani.

      Böyle düşünmek sizi rahatlatıyor olabilir. Bu tip “fikirler”i eşcinsellerin ürettiğini düşünüyorum. Kimse yalnız hissetmek istemez. Tarihte eşcinsel ilan edilmeyen biri kaldı mı bilmiyorum. Kendi iç dünyanızla Mevlana’nın Şems aşkını da; Fatih’in enderun oğlanlarını da anlayamazsınız.
      Hani bizim Türk erkekleri nerede bir kadın görse o..pu olduğuna hükmeder ya, aynı geleneğin devamı. Sen neysen, düşüncen odur.
      Adam aşk adına cinsellikten başka bir şey hissetmediyse, Freudian bir zihne sahipse ona neyi nasıl anlatacaksın. Anne şefkati de şehevidir, kızlar da o yüzden babalarını severler. Aşk yalandır, herşey hormonlarda bitmektedir. vs. vs.
      Hakemlere bile eşcinsel diye hakaret eden aklı fikri şeyinde bir acayip milletiz vesselam.

    16. on 21 Ağustos 2007 at 14:56 16.naturin

      Bli,
      Fatih Sultan Mehmet hanın, eşcinsel olduğunu, burada belgeleriyle kanıtlayamazsan, adi bir şerefsizsin. Çünkü iftiracılar şerefsiz ve adidirler. 1453 yaranızı, başka türlü dile getirin, bizi de boşuna sinirlendirmeyin şu sıcaklarda.
      Ayrıyeten, Rıza Nur okudun mu sen?

    17. on 21 Ağustos 2007 at 15:01 17.T. Suat Demren

      Bu yazıyı yazarken bekledim ki karşıt düşünceden olduğum arkadaşlar aklı başında yorumlar yapsınlar da konuyu felsefî anlamda tartışalım. Ama nafile.

      Sadece Tansel’den “normal” ve tartışılabilecek bir eleştiri geldi. Mehmet ise iyi bir açılımda bulunmuş.

      Bliyaal son zamanlardaki mutat saçmalamalarından birisini daha yapmış, İlber Hoca’nın “Since 1453′ün gaz sancısı ile kanıtsız uyduruklardan biri” dediği İnalcık gibi tarihçilerin bile “böyle saçmalıklar da nereden çıkıyor?” diye sert tepki gösterdiği “Fatih eşcinseldi” gibi bir iddiayı bu topraklarda yetiştiği halde dile getirmekten çekinmemiş. Yalçın Küçük’ün yabancı iftiranamelerden arakladığı tipik saçmalıklar.. Fatih’i kutsadığımdan değil de ortada somut kanıt yokken böyle ucuzluklara da yuh yani..

      Diyelim ki Fatih eşcinsel. Benim eşcinselliğin rahatsızlık olduğunu öne sürmem ile “başarılı olma”nın nasıl bir alakası var? Her rahatsız/hasta/özürlü başarısız mıdır? Hem dahi olup hem de bedensel ya da zihinsel özürlü insanlar yok mu? J.Nash şizofren değil miydi?

      Bir insanın eşcinsel olması yani “hasta/trahatsız/sakat” olması başarılı olmasına engel değildir. Hawking’de özürlüdür ama dünyanın en önde gelen fizikçilerindendir. Kaç “sağlam” kişi “Zamanın kısa tarihi” gibi bir eseri yazabilir? Elmalarla armutlar bu kadar karıştırılır mı yaw..

      Freedom başka bir başlıkta bir yorumcunun uyarısını haklı çıkarır nitelikte bir yorum yapmış. Birçok araştırma, Tanrı inancının huzur verdiğini, ateizmin huzursuzluk ve katlanılması zor bir süreç olduğunu ortaya koyarken, ateistler bile bunu dile getirirken (Bkn, msl. Mehmet Altan) böyle bir saptama ancak -artık ateler tarafından bile yersiz çıkışları sebebiyle eleştirilen- Dawkins’den beklenebilirdi. Freedom’da bu hezeyana sığınmış.

      Knz, kamusal alan takıntısı ile eşcinsellik gibi bir anormallikle inanç için takılan başörtüsünü aynı kefeye koymuş. Bu blog sayesinde aslında ne kadar tahammüllü olduğumu da test etmiş oluyorum. Başörtülü insanlara yapılmış böyle bir hakareti nasıl yayınlıyorum anlamak güç.

      Saygıdeğer muhalifler,

      Ciddiye alınacak birşeyler yazacaksanız tartışalım, yoksa “ehiehiehi şuraya birşeyler yazayım kılçık olsun” tipi yorumlara cevap verecek vaktim yok.

      Nerede kaldı eski tartışmalar? Gel de cümle cımbızlamalı tartışmaları bile özleme..

      Betül hanım,

      İnsanların ağzı torba değil ki büzesin. Lut kavminin bu sebeple helakından bahseden bir dinin bu tip birşeyi hoşgörmesi kadar mantıksız ne olabilir. Arap dilinin teminolojisinden ve sembolizmanin anlatım sanatından bihaner olanlar kendi kişisel saplantılarına uçlarda tatmin arıyorlar. Ciddiye almayın derim.

    18. on 21 Ağustos 2007 at 15:06 18.blue

      Sayın betül,

      Belki cevabını bir üstteki yorumda bulabilirsin. Yalnız bazı şeyleri yazarken biraz daha hassas olabilir misin? e.g. Betül, babanın …. olduğunu söylüyorlar, ne diyorsun? diye bir soru tevcih edilse nasıl hissedersin? Önce soruya sinirlenirsin değil mi? Hucurat suresinden biraz edeb dersi almamız gerekir:
      Ey iman edenler! Seslerinizi o peygamberin sesinin üzerine yükseltmeyin! Kiminizin kiminize bağırarak konuştuğu gibi, onun huzurunda sözü yükseltmeyin! Yoksa siz hiç farkında olmadan amelleriniz eriyip gider.(Hucurat)

    19. on 21 Ağustos 2007 at 15:13 19.Bulent Murtezaoglu

      Suat bey,

      Nerede kaldı eski tartışmalar? Gel de cümle cımbızlamalı tartışmaları bile özleme..

      Ah ah, boyle hisseden ilk siz degilsiniz, hissiyatin wikipedia girdisi bile var:

      http://en.wikipedia.org/wiki/Eternal_September

    20. on 21 Ağustos 2007 at 15:38 20.blue

      Bülent bey,

      merakımı hayli celb ettiği için soruyorum. Bu kadar detaylı bir şeyi nereden bilebiliyorsunuz?

    21. on 21 Ağustos 2007 at 15:47 21.Mehmet Yilmaz

      Betül Hanim Kardesim,

      Ateist ve agnostik arkadaslarimla da her konuyu tartisirim, onlardan neler neler ögrenirim.

      Ama öldükten sonra “erkeklere huri, kadinlara nuri” verilecek (veya oglan çocugu) gibi seylerle vakit kaybeden insanlar size ne verebilir? Ruhun cinsiyeti yok ki cinsel hayati olsun. Bedenimiz burada kalacak. Öldükten sonra kadin-erkek, türk-ermeni kalmayacak.

      Haliyle Kur’an’i referans kabul eden bir insanin bal akan nehirlerle, meyva agaçlariyla ne isi olabilir? Bunlarin hepsi simgedir.

      Cennet, Cennet dedikleri
      bir kaç köskle bir kaç huri,
      isteyene ver onlari,
      bana Seni gerek Seni.
      (Yunus Emre)

      Bu mürekkep yalamis cahiller ordusu Ömer Hayyam’i da ayyas bir sarapçi gibi göstermek isterler ama gene Hayyam’in deyisiyle yanit bulursunuz : “Biz sarhos iken üzüm daha icad edilmemisti”.

      Anadolu’da yasamis bir çok HAKK asigi da kendilerine yol gösteren kâmil insanlardan “sâki” diye
      bahsederler. Ama onlarin içtigi sarap içtikçe uyandiran, ayiltan bir saraptir. Mecnun Leyla’ya “bana kristal/altin bir bardakta sirke versen istemem, kirik bir kabaktan ask sarabini içerim” der.

      Asik Veysel degilmidir “Güzelligin on para tmez bu bendeki ask olmasa!” diyen sevdigine? Iste bunlar hep O’nun sifatlarinin tecellilerine birer isarettir.
      Sizin de yorum biraktiginiz “ölürsem köyümün yagmurlarinda…” yazisinda da bunu anlattik.

      ALLAH askina perdeli gözlerle baktigi için ruhun güzelligi yerine zahiri alemin çirkinliklerini
      gören mühürlü kalplerin vehminden ALLAH hepimizi korusun.

      Bu cahiller ordusunun Hz Mevlana’ya da böyle yakistirmalar yapmsinin sebebi Mesnevi’de yatak gibi simgelerin kullanilmasidir. Ama Mevlana’nin isi ruh ile oldugundan kara cahil gibi bu birinci anlama takilmak elbette nafile ugras.

      Size (kabul ederseniz) bir arkadas tavsiyesi : Hz Mevlana’nin su iki sözünü unutmayin :

      1) Aptallarla tartisma, baskalari aranizdaki farki anlamayabilirler,
      2) Haketmeyene ilim vermek domuzlarin boynuna inci, altin, pirlanta takmaya benzer.

      Vaktiniz olursa Mesnevi’nin önsözünü okumalisiniz, orada (mealen) kalbi kirli olanlarin bu kitaba dokunmasina müsade yoktur der.

      selam, saygi ve muhabbetle

    22. on 21 Ağustos 2007 at 15:49 22.bliyaal

      Suat bey,

      Gene konuyu çarpıtmadan edememişsiniz. Hawking fiziksel özürlüdür. Siz ise eşcinsellere zihinsel özürlü, daha doğrusu resmen “akli dengesi bozuk” insanlar muamelesi yapıyorsunuz. Nash’i örnek olarak verirken farkında olmadan aslında böyle düşündüğünüzü ifşa etmişsiniz.

      Ben de Dawkins’den hareketle inananlara tanrı virüsü kapmış, zihinsel olarak hastalıklı insanlar muamelesi yapsam hoşunuza gider mi?

      Kusura bakmayın, ama eşcinsellere “tedaviye muhtaç hasta insanlar” olarak yaklaşan bir düşünce ile ancak dalga geçilebilir. Bu düşünceye karşı takınılacak en mantıklı tavır budur. Sanırım siz olup bitenleri daha geniş bir açıdan görmeyi beceremediğiniz için böyle komik bir sığ mantığa düşüyorsunuz.

      İşin matrak tarafı, İlber Ortaylı için bile eşcinsel söylentilerinin dolaştığını bana aktaran bazı akademisyenler var. İşin ne kadarı doğru bilmiyorum, ama kendisine “(D)ilber” diyerek dalga geçiyorlarmış. Ne kadar nahoş, değil mi? Tasvip edilecek tarafı yok.

    23. on 21 Ağustos 2007 at 15:56 23.Bulent Murtezaoglu

      Blue bey,

      Bu kadar detaylı bir şeyi nereden bilebiliyorsunuz?

      Yasadigim icin, yani eski usenet kullanicisi olarak 90′larin basinda nete olanlari ve o lafin cikmasini hatirladigim icin biliyorum. Suat beyin yakinmasi bana o halleri hatirlatti simdi.

      Baska komiklikler de var o zamanlardan, mesela herhangi bir yeniligin veya davranis tarzinin neti (genellikle usenet olurdu bu) oldurecegi kehaneti:

      http://foldoc.org/?Imminent+Death+Of+The+Net+Predicted!

      O zamandan kalma biri olsaydi burada obur baslikta sansur/kontrol baglaminda tehlikelerden dem vurdugumda, yukarki kalibi kullanip komiklik yapabilirdi mesela.

    24. on 21 Ağustos 2007 at 15:59 24.İktisatçı Gözüyle...

      Suat abi,

      Öncellikle normallik gerçekten sorunlu bir kavram. Michel Foucault Deliliğin Tarihi’ni yazarken bence ayrıca bir de bunu koymaya çalıştı. Neticede veri toplumsal normların içine doğuyoruz ve o iktidar ilişkileri çerçevesinde bir normallik algımız oluyor. Yani normallik mevcut iktidar ilişkilerine referansla tanımlanır. Siz bunun dışına çıkma teşebbüsünde bulunduğunuz andan itibaren “anormal” oluverirsiniz. Ve ıslah edilmeniz gerekli görülür. Çünkü siyasal ve iktisadi aygıt kendini ancak böyle çevirebilir. Eşcinselliği de buradan ele alıyorum. Bu birincisi.

      İkinci olarak ise varoluşa dair herkesin sorunları, soruları vardır. Bu teist-ateist eksenine kıstırılacak kadar basit değil. Ki varoluşun kendisi başlı başına bir sorundur. Ben kendimi geçen yorumda (Prof. Beno Kuryel’e atıfla) non-teist olarak tanımladım. Tanrı vardır veya yoktur demiyorum, beni de ilgilendirmiyor, bu dualist eksenden hareket etmiyorum. Varoluşuma dair ise sürekli bir tartışma yürüttüğümden zaten hayatla ve gerçeklikle bir savaşım bir “varoluş” mücadelem var. Neticede ben de varoluşuma dair bir savaşım içerisindeyim. Örneğin Edward Said’in Entelektüellik üzerine tartışmaları aslında tam da bir varoluş ve yalnızlık mücadelesidir ve eşcinsellerin varoluşu tanımlamaları ve mücadelesinden de pek de farklı bir tarafı gözükmemektedir. Neticede eşcinseller de kendi varoluşlarını tanımlamışlar ve buna karışmak veya “hastalık” nitelemesinde bulunmak apaçık ayrımcılığa girer ve ıslah edilecek sistem lehine ehlileştirilecek bir kitle olarak görülmelerine yol açacaktır. Bunun karşısındayım. Konunun hedoniz ekseninde tartışılması ise tamamen yanlış inanışlardan kaynaklanıyor.

      O zaman sisteme karşı çıkan bütün entelektüelleri de ıslah etmek gerekecektir. Varoluşun öze dair (biyolojik de olabilir içgüdüsel de) bileşenleri ile çevresel ve tarihsel bileşenlerine dair olanları arasında da hiçbir fark yoktur. İstediğiniz gibi tanımlayın hiç önemli değil. Bu anlamda hedonist kökenden gelsin veya gelmesin eşcinsellik hastalık olarak nitelenemez. Zaten varoluşa dair doğal ögelerin tartışması da başlı başına ideolojik bir meseledir.

      Psikanalize dair “yanlışlanabilirlik” önermesi de başlı başına yanlış. Zaten yanlışlanabilir önermeler silsilesi içermez. İçermesi de gerekmez (Popper derhal çöpe). Psikolojiye başvurursanız o da zaten deliliğe dair getirdiği önermelerle iktidarın yeniden üretilmesine dair bir disiplin olduğunu göstermiştir. Mesela Gündüz Vassaf şu can alacı soruyu sorarak bizi aydınlatır; neden savaş psikolojisidiye bir araştırma alanı var da barış psikolojisi diye bir araştırma alanı yok? Neden peki? Psikanaliz de zaten tek bir görüşler silsilesini içermez (Freud ve Reich örneğin bireyi ele alış biçimleri açısından neredeyse taban tabana zıttırlar).

      Dolayısı ile normallik veya bununla bağlantılı olarak “hastalık” ekseninden hareket etmek, sınırları da çizmek itibari ile siyasal aygıt ve bu iktidar ilişkilerini referans aldığı bir ideolojik eksenden hareket etmektir.

      Şimdilik bu kadar abicim. İtiraz noktalarını şerh düş istersen ki tartışma daha anlaşılır hale gelebilir böylece.

    25. on 21 Ağustos 2007 at 17:09 25.T. Suat Demren

      Bliyall,

      Konuyu asıl çarpıtan sensin. Ben Hawking’i de Nash’i da “özür” kavramına örnek olsun diye verdim; “özürlü ama başarılı” diyerek. Birisi fiziksel diğeri psikolojik hastalık.

      Hayır eşcinselleri “aklî melekeleri bozuk insanlar” olarak görmüyorum; aksina son derece zeki insanlar var aralarında. benim söyeldiğim normal bir üreme yetisine sahip ol(a)madıkları için (bunun için fizyolojik eksiklikleri olmayabilir, bu önemli değil, önemli olan bu tür bir birliktelikten herhangi bir sebeple kaçmaları ve hemcinslerine yönelmeleri- anormallerdir diyorum. Siz bunu ister hasta olarak alın deyin ister özürlü. Bana göre bu sebebi her ne ise -genetik ya da psikolojik- bir rahatsızlıktır.

      Ortaylı geyiği de önceki laf salatasının üstüne tam olmuş, tabii adam biraz kibar konuşuyor ya; ondandır, yeterli bir kanıt.

      Daha benim hedonist eşcinsellik ile içten gelen, engellenemeyen dürtüyü ayırdığımı bile farketmeden hepsini “rahatsızlık” kategorisine katmışsın, ne diyeyim, devam et böyle..

    26. on 21 Ağustos 2007 at 17:28 26.TT

      Bliyaal eşcinselliği “normal” göstermek için habire ünlü isimler ortaya atıyor.
      Halbuki çoğunun doğruluğu bile tartışmalı olan bu isimler, eşcinselliğin normal olduğunu değil,bir vakıa olduğunu gösterir sadece.

      Madem bu durum normal bir şeyse “ispatı mümkün olmayan” ünlü isimleri ortaya atmaktaki bu gayretkeşlik niye?

      Normal olan bir şey,onbinlerce yıl içinde kendisini ispatlayıp kabul ettirme yeteneğine de sahip olmalı değil miydi?

    27. on 21 Ağustos 2007 at 17:35 27.T. Suat Demren

      Tanselciğim,

      Katıldığım noktalar var ama sen konuya öyle bir bakıyorsuın ki seninle bir noktada uzlaşmamız mümkün değil.

      Evet, biz toplum içinde doğuyoruz bazı normlar var bu toplumda. Ama bu, toplumsal bir norm değil ki?

      Bir kanser hastasına “hayır hasta değil” diyebilen birisi ile ancak derin bir felsefi tartışma yapılabilir ve bundan her iki taraf da muhtemelen galibiyetle çıkar.

      Ama bu tartışma sırasında da o hasta ölür. İşte gördüğümüz gerçek budur.

      Ben şimdi seninle Platon, Berkeley idealizmini esas alarak tartışsam senin o varoluşsal sorunundan geriye -rahatlıkla kendi benliğinden başka herşeyi tutarlı bir biçimde inkar edebilecek olan- “kendi benliğinden” başka ne kalır? Pek tabii ki bir eşcinsel de “normalliği” “a-normal” tanımlamalarla eksen kaymasına uğratarak tartışabilir ve muhtemelen tutarlı bir varoluşsal zemin bulur.

      Ama biz bir dünyada yaşıyoruz ve determinist çözümlemelere bakıyoruz. “Yok bunu kaale almayalım bu konuda” denilirse işin içinden çıkılamaz.

      Bunu nasıl olur da “düzene karşı çıkan ehlileştirilmeli” olarak adlandırır ve entelektüel aykırılığı da içine katarsın anlamak güç.

      Kanser bir urdur, adamı öldürür, yapışık ikiz olmak, çekilmez bir şeydir ama bunu metazori çekenler vardır. -Hedonizmi hariç tutalım- Eşcinseller karşı cinsten kaçarlar, üreyemezler dolayısı ile nesilleri devam etmez. Darwinist açıdan (nşa’da) DS ile elenmeye mahkumdurlar. Nokta.

      İnsanlar üreyerek çoğalır, körler göremez, sağırlar duyamaz. Nedir burada tartışılacak? “Sağırların varoluşsal mücadelesi” mi?

      Bunun varoluşsal temeli mantıktır, kıyastır. Hepimiz yaşama pencelerden bakıyoruz dünyayı bu kıyas yeteneği ile yani zıtlıklarla tanıyoruz. Norm dediğimiz bu kıyasların sonucu ortaya çıkıyor, bunlar zamana göre de pekala değişebiliyor. fakat biliyoruz ki bilebildiğimiz zamanlardan beri homo spanies hep aynı kalmış.

      Hulasa ben bir ayrımcılık yapmıyorum, sadece tanımlama yapıyorum. Bir eşcinsel ya da başkası buna katılmayabilir, ama bunu bana ikna edici olarak göstermesi gerek. Sen bunu denemiyorsun bile, sadece bildiğimiz varoluşsal sorunlardan ben/sen/o merkezci yaklaşımla her çeşit varoluş için bir materyalist açısından çok tehlikeli olabilecek olan idealizme kayıyorsun neredeyse.

      Bilirsin, teodise için de böyle şeyler söylenir, acı çekenler için “aslında onlar acı çekmiyorlar, özünde iyidirler” falan diye. Bunun varoluşsal özünü hiçbir zaman bilemeyiz, doğru, ama bildiğimiz tek şey, bizim bir yerimiz acıdığında “canımızın yandığı”dır, bundan hareketle gözümüzün önünde -mesela- ateşte yanan bir kişinin acı çektiğini düşünürüz.

      Bu manzarada “dur şimdi aslında bu, onun varoluşsal mücadelesi” demek ne menem bir felsefi çukurdur?

      Determinizmin tıkırtılarını dinleyelim derim; yaşam öyle ya da böyle bazı normlar/kanunlar ekseninde devam ediyor.

    28. on 21 Ağustos 2007 at 17:41 28.BetüL

      Bulent bey tesekkur ederim, aragidim kelime oydu.

      Sayin Blue

      once nerden icabla senli benli olduk onu merak ettim, aciklarsaniz sevinirim.

      e.g. Betül, babanın …. olduğunu söylüyorlar, ne diyorsun? diye bir soru tevcih edilse nasıl hissedersin? Önce soruya sinirlenirsin değil mi? Hucurat suresinden biraz edeb dersi almamız gerekir:
      Ey iman edenler! Seslerinizi o peygamberin sesinin üzerine yükseltmeyin! Kiminizin kiminize bağırarak konuştuğu gibi, onun huzurunda sözü yükseltmeyin! Yoksa siz hiç farkında olmadan amelleriniz eriyip gider.(Hucurat)

      Nasil hissettigimim bi onemi yok, burda bunlar konusuldugunda nasil hissettigimi yazmadim, konusulanlari yazdim. Hucurat suresi Allaha inanmayan kisiler icin bir mana ifade etmiyor, tahmin edeceginiz uzre.

      Mehmet Yilmaz bey

      Sagolun tavsiyeniz icin, musluman bir ulkeden cikmis akillinin biri kuranda ve incilde gecen subyanciliktan bahsedince, sinifta dunyanin dort bi tarafindan insanlar olunca, islamdan muslumanlardan bihaber pek cok kisi olunca ve ben siniftaki iki muslumandan biri olunca ister istemez tartismak konusmak zorunda kaliyorum.

      Daha once hic duymadigim birsey oldugu icin sasirdim, bunlari neye dayandirdiklarini bilen biri var mi diye soruyorum…

    29. on 21 Ağustos 2007 at 17:53 29.freedom

      Bence Tanrı inancının da eşcinselliğin de genetikle az ya da çok ilgisi var. Dolaylı yollarla da olsa Tanrı inancına yatkınlığı etkileyen bir gen olduğu yönünde araştırma sonuçlarından herkesin haberi vardır heralde. Aynı şekilde eşcinselliği tetikleyen veya ortaya çıkmasında az ya da çok etkisi olan genetik faktörler olduğunu düşünüyorum. Bu konuda daha önce çalışmalar da yapılmış zaten ama kesin bir sonuca ulaşılmamış gördüğüm kadarıyla. Ama böyle bir bağlantı olduğunu düşünmemek bence yanlış olur.

      Bu arada Suat beyin “Tanrı inancının huzur verdiğini, ateizmin huzursuzluk ve katlanılması zor bir süreç olduğunu ortaya koyarken…” sözlerine kesinlikle katılamıyorum. Örnek olarak Mehmet Altan’ı vermiş bir de. Mehmet Altan’ın düşünceleri diğer ateistleri bağlar mı? Ben de Tanrı’nın inancınnı huzur vermediğini söyleyen ve çok huzurlu olduğunu söyleyen ateistler gösterince ne olacak? Bu kişiye bağlı birşey. Mesela ben çok huzurluyum ve öldükten sonra hiçbir şey olmayacağını daha sonra bir yaşam veya onun gibi birşey olmayacağını düşündüğüm halde çok huzurluyum. Tanrı inancı olanlar gibi “öldükten sonra yok olup gitme” korkusu veya “kutsal bir amaç, görev için yaşama” inancı veya “dünyaya ne için geldik? yaşayıp ölmek için mi geldik bu yaşama?” gibi tamamen yok olmayı içine sindirememe durumum olmadığı için çok rahatım. Bu tip düşüncelerim olmadığı için kendimi özgür hissediyorum ve bunun için de bana göre Tanrı inancı olanlar özgür iradeleriyle bir yaşam sürdüremiyorlar. Bu tip endişe ve düşünceler yüzünden teistlerin özgür olmadıklarını düşünüyorum. Eğer Mehmet Altan ateist olmayı huzursuzluk veren katlanılması zor birşey görüyorsa zaten ateist değildir, yukarda saydığım düşüncelerden kurtulamamış olduğunu gösterir bu.

      Bu arada Dawkins kim ki demiş blue. El insaf diyorum başka birşey demiyorum. Hepinize Tanrı Yanılgısı‘nı okumanızı şiddetle tavsiye ederim. Kendini entellektüel olarak gören her teistin boynunun borcudur bu kitabı okumak. Ama okumak biraz cesaret gerektirir. Herkes kendinde o cesareti bulamayabilir.

    30. on 21 Ağustos 2007 at 17:54 30.İktisatçı Gözüyle...

      [Eşcinseller karşı cinsten kaçarlar, üreyemezler dolayısı ile nesilleri devam etmez. Darwinist açıdan (nşa’da) DS ile elenmeye mahkumdurlar. Nokta.] TSD

      Elensin, hiç önemli değil! Derdimiz bu değil. Sapkınlık gibi bir tanımlamayan gitmek için doğa bir üst mahkeme midir ki? Entelektüellik tartışmaları buna dahildir. Siyasal iktisadi aygıta karşıt konumlanırsan yok sayılır dışlanır yalnızlaşırsın ve bu bir varoluş sorunudur. Aynı şey eşcinseller için de geçerlidir. İnsanlığın devamı veya doğa, bunlar gerekçe değildir. Tek gerekçe varoluşumuzun özgürce tanımlanmasıdır.

      [İnsanlar üreyerek çoğalır, körler göremez, sağırlar duyamaz. Nedir burada tartışılacak? “Sağırların varoluşsal mücadelesi” mi?] TSD

      Aynen öyle. Duyamamaları onların varoluşsal durumudur ve bizi de bu ilgilendirir. Hastalığı neye göre tanımlıyoruz, kritik nokta burasıdır. Neden doğa?

      [Hepimiz yaşama pencelerden bakıyoruz dünyayı bu kıyas yeteneği ile yani zıtlıklarla tanıyoruz. Norm dediğimiz bu kıyasların sonucu ortaya çıkıyor, bunlar zamana göre de pekala değişebiliyor. fakat biliyoruz ki bilebildiğimiz zamanlardan beri homo spanies hep aynı kalmış.] TSD

      Hayır yanlış. Normlar kıyasların sonucu ortaya çıkmaz. Normları toplumsal ilişkilerin geldiği konum belirler. Kısmen kıyaslar da vardır. Ancak liberalizmi kapitalist maddi süreçle yorumlamaya benzer bu. Tarımsal toplulukların din ekseninde bir sınıfsal topluma yol açması gibi birşey bu. Bir norm. Her türlü davranış kalıbını da kuşatıyor. Eşcinselliğin de “hastalık” tanımlamasına yol açması buradan güç alıyor zaten. Umarım aşılır.

      [Hulasa ben bir ayrımcılık yapmıyorum, sadece tanımlama yapıyorum. Bir eşcinsel ya da başkası buna katılmayabilir, ama bunu bana ikna edici olarak göstermesi gerek.] TSD

      Gösteriyorum işte. Yaptığın ayrımın nereden güç aldığını gösteriyorum. Bugünün normlarını neye göre mutlak ilan ettiğinin ciddi derecede açıklanmaya muhtaç. Tanımlamayı yapmak ayrımcılığın kendisidir zaten. Varoluşunu tanımlamayı kişiye bırakmıyorsun bir kere. Hastalık olarak tanımlayınca müdahale de ister istemez meşrulaşıyor.

      Bu ne menem bir özgürlüğe müdahaledir anlayamadım…

      Bu konuyu bu akşam sayfaya taşıyacağım. Burada yorumlarımı kesiyorum.

    31. on 21 Ağustos 2007 at 18:23 31.T. Suat Demren

      Tanselciğim,

      Sen sayfaya taşı ben de senin yakınlarına bir yere taşınayım. Seninle karşı karşıya gelip tanışmak, görüşmek ve birikmiş konuları tartışmak şart oldu artık. Böyle yaza yaza senin beynini yıkayamıyorum :D

      Neredeydin sen, Ankara’da mı? :-) Eylül ayında Ankara’ya geleceğim, oradaysan görüşelim. Yok değilsen İstanbul’u merkez yapalım bir tarihte..

      Neyse mailine yazayım gerisini :-)

      İlahi Freedom,

      Hani şu video ile dalga geçilen kitaptan mı sözediyorsun? Hiç güleceğim yoktu akşam akşam, sağol..

      (Bu arada kitaptan bazı bölümler okudum, okuduğum bölümler yüzünden tamamına para vermeye kıyamadım.)

      Ben de Oxford Ünv.felsefecilerinden Richard Swinburne’nin ünlü (The Coherence of Theism, The Existence of God, Faith and The Reason)  üçlemesini tavsiye edeyim; entelektülel olduğunu iddia eden ateistlere. Üçlemenin Türkçesi yok, amazondan alabilirisniz. Swinburne’un bazı makalelerine de buradan ulaşabilirsiniz.

      Aynı yazarın şu eseri de olabilir, daha düşük zaviyede:

      http://www.kitapyurdu.com/yazar/default.asp?id=27118&session=31435396688241227889&LogID=

      Ama bunlar beni aşar diyenler için daha amatörce bir kitap:

      http://www.kitapyurdu.com/kitap/default.asp?id=68495&session=31435396688241227889&LogID=

    32. on 21 Ağustos 2007 at 18:26 32.Bulent Murtezaoglu

      Freedom bey,

      Hepinize Tanrı Yanılgısı‘nı okumanızı şiddetle tavsiye ederim. Kendini entellektüel olarak gören her teistin boynunun borcudur bu kitabı okumak. Ama okumak biraz cesaret gerektirir. Herkes kendinde o cesareti bulamayabilir.

      Cesaret meselesi degil o is. Sunu anlamakta fayda var: sirk illuzyonisti ile sinirli bir orta okul mudur muavini kirmasi bir tanriya inanc yok her inananda. Maddi dunyayi, mana dunyasi ile tarif edilmeye calisilan ummanin icinde bir zerre olarak gormek, o zerrenin icinde ve o zerre hakkinda da Dawkins veya diger bilim adami ateistlerin dusundugune paralel dusunmek kabil. Yine ‘yanilgi’ olabilir orada gayet tabii, ama o ‘yanilgi’nin neticeleri bu dunyada ateistlerin yapmayacagi yanlislari yapmak olmayabilir. Bu yeni cikan ‘ateistler ses cikartsin’ akiminin karsisina aldigi sey zaten bir inanc karikaturu ve bunu boyle soyleyen din adamlari da var:

      I believe, therefore, that atheism as a challenge to organized religion has a worthy vocation to fulfill. The real atheists are saying that the God they have encountered inside the life of the church is too small and too compromised to be God for their lives. If the church is dedicated to such an unbelievable, magical and miracle-working deity that it cannot admit to any genuine probing of the divine, then the atheist speaks a powerful truth.

      Tamami: http://newsweek.washingtonpost.com/onfaith/john_shelby_spong/2007/01/i_welcome_the_attention_that_1.html

      Dawkins karsisina dogru durust bir din adamini aldigi zaman gayet guzel konusabiliyor mesela:

      http://video.google.com/videoplay?docid=2367986806557811071

      R.A. Fisher gibi dindarligindan dolayi din ugruna yayilan iddiali ve bilimle ters dusebilen safsataya karsi cikanlara da muazzam saygisi oldugu biliniyor Dawkins’in. Onun da linkini vereyim ve sevdigim bir alinti yapayim:

      http://en.wikipedia.org/wiki/Ronald_Fisher

      The custom of making abstract dogmatic assertions is not, certainly, derived from the teaching of Jesus, but has been a widespread weakness among religious teachers in subsequent centuries. I do not think that the word for the Christian virtue of faith should be prostituted to mean the credulous acceptance of all such piously intended assertions. Much self-deception in the young believer is needed to convince himself that he knows that of which in reality he knows himself to be ignorant. That surely is hypocrisy, against which we have been most conspicuously warned.

      Diger taraftan bu dediklerim tamamen benim iskembemden cikiyor, diger inancli yorumculari baglamaz gayet tabii.

    33. on 21 Ağustos 2007 at 18:33 33.freedom

      Suat bey,

      Kusura bakmayın sizin Dawkins allersinizi unutmuşum. Bir daha Dawkins hakkında birşey söylemem. Burada Dawkins tartışmasına girecek değilim.

      Keşke diğer yazdıklarımla ilgili birkaç birşey söyleseydiniz. Asıl konuyla ilgili kısımları es geçmişsiniz.

    34. on 21 Ağustos 2007 at 18:43 34.freedom

      KONU DIŞI

      Suat bey linkini verdiğiniz sitede Evidence for God’s Existence diye bir yazı var. İnsan bunu okuyunca bırakın Tanrı’nın varlığına inanmayı inanıyorsa bile şüpheye düşer. Kanıtlara bakın:

      The Reliability of the Bible (vay be ne İncilmiş ama)
      Jesus: The Ultimate Evidence (işte mutlak delil, Tanrı’nın oğlu)
      Evidence of Design Implies a Designer (görüşü destekleme için de Dawkins’in canlıların tasarlanmış gibi gözüktükleri düşüncesini kullanmış :) )
      A “Just Right” Universe (evren yaşam için uygun olmasaydı zaten burada bunu tartışıyor olmazdık, bunun bir delil gibi gösterilmesi çaresizliğin bir göstergesi olabilir ancak. evrende doğru gitmeyen tonla şey olduğunnu farkında değil sanırım bu arkadaş.)

      KONU DIŞI

    35. on 21 Ağustos 2007 at 21:38 35.Bigalıoğlu

      tespitlerinizin tumune katılıyorum.
      bu tip bir davranıs insan yaratılısının dogasına terstir.
      bir horozun baska bir horoza ilgi duyabilecegini dusunemeyiz.dogadaki hicbir canlının hemcinslerine ilgi duyabilecegini dusunemeyiz.bu icgudulerine ters bir davranıstır.

      bence bu bastırılması gereken duyguların bastırıl(a)mayıp dısa vurulmasıdır.
      mesela;erkek bir insan icguduleri geregi,olunceye kadar cinsel arzularla doludur.
      bu davranısı tamamen icguduseldir.ancak belli bir yastan sonra bu icgudulerini bastırmayı,kontrol etmeyi ogrenir,toplumsal nedenlerden.
      escinsellik’e hastalık olarak bakarsak tedavi edilmesi gereken,oluruna ve kisinin secimine bırakılmaması gereken bir olgudur.
      toplumsal bir yozlasmanın onunu acmamak icinde hastalık olarak bakmalıyız.
      bu gibi durumlarda devletin ve onde gelen saglık kuruluslarının tavırları cok onemlidir.

    36. on 21 Ağustos 2007 at 22:01 36.sinyor

      “Sapkınlık gibi bir tanımlamayan gitmek için doğa bir üst mahkeme midir ki”

      Doga en ust mahkemedir. Tanri’nin dogayi yarattigini soyleyerel Tanri en ust mahkemedir diyebilirsiniz, ikisi de ayni kapiya cikar. Ahlak bile mistik bir kavram degildir, Oyun Teorisinin kurallarini kullanarak grup dinamiginin gidisatindan, mecburiyetten kendiliginden ortaya cikar. Basarili stratejler sonraki nesle aktarilir. Basarisizlar elenir. Belli degismezler vardir, bunlarin temeli biyolojik olabilir, anne baba cocugunu sever, herkes yaslanir, vs. ve evrimsel oyun bu sabitlerin ustunde oynanir. Eger bu dinamikten escinsellik cikiyorsa, cikacaktir. Iki sey yapabilirsiniz - ya yasaklayip, ustune gidersiniz, Nazi Almanya’si olursunuz, ya da musamaha gosterip baska bir sey olursunuz.

    37. on 21 Ağustos 2007 at 22:16 37.Bulent Murtezaoglu

      Freedom bey,

      İnsan bunu okuyunca bırakın Tanrı’nın varlığına inanmayı inanıyorsa bile şüpheye düşer. Kanıtlara bakın[…]

      Benzer minval uzre bir komiklik linki vereyim size:

      (lutfen kizacaklar okumasin, uyariya ragmen okuyanlar da bana kizmasin)

      http://www.jhuger.com/kisshank.php

      Simdi, bu komiklikler iyi de, Mark Twain’nin ettigi rivayet olunan bir laf cimbizlayayim bu baglamda (biri duzgun tercume eder belki):

      “The easy confidence with which I know another man’s religion is folly teaches me to suspect that my own is also.”

    38. on 21 Ağustos 2007 at 22:47 38.İktisatçı Gözüyle...

      Sinyor,

      Hayır tanrı veya doğa en üst mahkeme değildir! En önemli mahkeme kendi varoluşumuzdur, “ona dair olandır”. Doğa’yı meşrulaştırma aracı olarak kullanmak bir ideolojik tavrı gösterir.

      Yazdıkların benim gerekçeme yakından uzaktan yaklaşmıyor.

      Abi bu arada ben İzmir’deyim.

    39. on 21 Ağustos 2007 at 22:52 39.İktisatçı Gözüyle...

      Bu arada abicim bana mail felan gelmemiş :)

    40. on 21 Ağustos 2007 at 23:30 40.fatih demir

      Yine hatırlarsanız, Erdoğan “askerlik yan gelip yatma yeri değildir,” demişti. Ama gene öğrendiğimize göre, kendisi küçük oğluna “çürük raporu” aldırmış. Niye acaba? Askerlik yan gelip yatma yeri olmadığı için mi? Belki oğlu orada yan gelip yatacaktı! Bunu öğrendiğim günlerde okulda çok sevdiğim bir hoca ile konuşuyordum. Kendisi AKP’yi hiç sevmez. “Hocam,” dedim, “Erdoğan’ın küçük oğlu çürük raporu almış.” Kızarak cevap verdi: “İbne raporu alsın!”

      Su yukardaki alinti Bliyaal’in sitesinden alinma…

      Su asagidaki satirlar da 23 nolu yorumundan :

      Kusura bakmayın, ama eşcinsellere “tedaviye muhtaç hasta insanlar” olarak yaklaşan bir düşünce ile ancak dalga geçilebilir. Bu düşünceye karşı takınılacak en mantıklı tavır budur. Sanırım siz olup bitenleri daha geniş bir açıdan görmeyi beceremediğiniz için böyle komik bir sığ mantığa düşüyorsunuz.

      İşin matrak tarafı, İlber Ortaylı için bile eşcinsel söylentilerinin dolaştığını bana aktaran bazı akademisyenler var. İşin ne kadarı doğru bilmiyorum, ama kendisine “(D)ilber” diyerek dalga geçiyorlarmış. Ne kadar nahoş, değil mi? Tasvip edilecek tarafı yok.

      Simdi bosu bosuna nefesinizi tuketmeyin derim ben. Tutarsizligi siar edinmis biri. Hem mangalda kul birakmaz hem de boyle birbirini curuten celiskili konusmalar yapar. Daha fazla vakit de kaybetmemek lazim bence kendisi ile…

      Escinsellik meselesine gelince :

      Dunyanin buyuk cogunlugunun dinlerinin farkli olmasina ragmen ayni anda “ahlak” disi saydigi seyler var. Bu “ahlak” disilik her zaman icin “digeri”nin zarar gormesi ilkesine de dayanmiyor. Mesela baskalarinin esleri ile yatmak da kucuk cocuklarla rizalari olsa dahi birlikte olmak da “ahlaki” acidan dogru bulunmuyor. Ben de bu manada insanligin buyuk cogunlugu ile birlikte ayni seyi dusunuyorum. Doganin isleyisine ters bir sekilde sadece “haz”za dayali bu carpikliklarin kabul edilebilir olmadigini dusunuyorum.

      Bu durumun “Ilahi” yorumunu da kafamda soyle yapiyorum. Yaraticinin her insana bazi duygu veya kabiliyetleri farkli farkli duzeylerde verdigi hepimizce malum. Kimisi kavgaya, kimisi aciya, kimisi seks’e kimisi hirsizliga, kimisi guce, kimisi iktidara… vb meyilli olarak doguyor. Ve bir test olarak sunu sunu yapmayin, sunlardan uzak durun, sunlara yaklasmayin diye uyariyor. Insanlarin ayni cinse ilgi duymalari durumu olsa bile bunu gerceklestirmeye calismalari bu yuzden yanlistir kanimca. Dunyada her insanin her istedigini yapmasinin bizi goturecegi tek yer “yerin altinin ustunden hayili” olabileceginin belirtildigi bir zaman olabilir.

    41. on 21 Ağustos 2007 at 23:39 41.T. Suat Demren

      Freedom, ben o linki R. Swinburne’nün yazılarına bakman için vermiştim, başka makaleler için değil.

      Öte yandan komedi çok, Dawkins gibi birisi çıkıp da “bunlar tasarlanmış gibi duruyorlar ama aslında tasarlanmış değiller” der ama bunun altını dolduracak hiçbir şey koyamazsa karşı tarafa “bunlar tasarlanmış gibi görünüyorsa sakın gerçekten tasarlanmış olmasın?” deme hakkını vermiş olur.

      Diğer kısmı okumadım, vaktim yok ama sanırım antropik ilkeden söz eden bir örnek.

      Bu, hafife alınacak hele komik bulunacak birşey değil. Bu ilkeyi ateistler de teistler de kullanırlar ama ben ateistlerin savunularını okurken akıllara sakat inadî yaklaşım için nedense “Kudreti güzel Rabbim, neler de yaratmışsın” diye derin bir huşuya kapılırım.

      Şuradan bu antropik ilke ile alakalı alıntı yapayım, arzu eden tamamını okusun:

      AP’ı kendilerine göre yorumlayan ateistlerin düzene karşı getirdikleri en temel iddia, “bizim mevcut düzene şaşırmamız gerektiği” savıdır. Zirâ bu iddiaya göre bu düzen biz burada olduğumuz için vardır. Şayet biz burada olmasaydık bu düzende olmayacaktı. Bu iddianın asılsızlığını göstermeye çalışan bir çok bilim adamı bulunmaktadır. John Leslie, bu konuda şöyle bir örnek sunmaktadır: “Farz edin ki bir ekip sizi sürükleyerek idama götürüyor. 100 keskin nişancı, çok yakın mesafeden kalbinizi hedef alıyor. Emir veriliyor ve siz silahların sağır edici seslerini duyuyorsunuz. Ve halâ yaşadığınızı gözlemliyorsunuz. 100 keskin nişancının hepsi de hedefini ıskalamış. Bu varsayım karşısında, aşağıdaki şıklardan hangisi doğru bir düşünce olabilir?

      · Bu duruma şaşırmamalısın! Eğer ölseydin bu durumu gözlemleyemeyecektin!

      · Halâ yaşıyor olmanı gözlemlediğine şaşırmalısın!”[57]

      100 keskin nişancının hepsinin birden hedefi ıskalaması son derece inanılmaz bir durumdur. Bu durumu gözlemleyen birisi bunun muhakkak bir açıklaması olması gerektiğini bilir. 100 keskin nişancının çok yakın mesafeden ıskalamayacağına (silahların kurusıkı dolu olduğu veya herhangi başka bir açıklamaya) kesin olarak inanır. Ancak evrendeki bu mükemmel ve kritik aralıklarda gerçekleşen varlığımızın ortaya çıkma ihtimali, 100 keskin nişancının hedefi şaşırma ihtimalinden bile çok çok daha küçüktür.

      Richard Swinburne ise aynı konuda cevap mahiyetinde şöyle bir örnek sunar: “Varsayalım ki bir deli, kurban olarak seçtiği birini kaçırarak onu içinde bir kart karıştırma makinesi bulunan bir odaya kapatır. Odadaki makine, on deste kartı aynı anda karıştırır. Daha sonra her bir desteden bir kart çekerek on kartı aynı anda gösterir. Adam, kurbanına makineyi kısa zamanda çalıştırmak üzere hazırlayacağını ve ilk çekilişini kendisine göstereceğini; ancak her bir desteden bir kupa as çıkmadığı takdirde makinenin eş zamanlı olarak kurbanı öldürecek olan bir patlama mekanizmasını ateşleyeceğini, bunun sonucunda da kurbanın makinenin hangi kartı çektiğini göremeyeceğini söyler. Daha sonra makine çekilişe hazırlanır. Ancak makine kurbanın bir yandan şaşkınlığına diğer yandan da rahatlamasına neden olacak biçimde her bir desteden bir kupa as gösterir. Kurban, bu olağanüstü gerçeğin ancak makinenin bir biçimde hileli düzenlenmiş olmasıyla açıklanabileceğini gerektirdiğini düşünür. Deli ise ona şöyle der: ‘Makinenin sadece kupa as çekmesi hiç de şaşırtıcı bir şey değil. Ayrıca senin bundan başka bir şey görmen de olası değil. Zirâ başka bir kart çekilmiş olsaydı, senin herhangi bir şey görmek için burada olman mümkün değildi.’ Ancak şüphesiz kurban haklı, onu kaçıran kişi ise haksızdır. Gerçekten de, on kupa asın çekilmesinde, açıklama gerektiren olağanüstü bir durum vardır. Bu tuhaf düzenin, algılanan çekilişin zorunlu bir koşulu olduğu gerçeği, algılanan şeyi daha az olağanüstü yapmadığı gibi, onun da daha az açıklamaya gereksinimi olduğu anlamına gelmez. Teistin başlangıç noktası, bizim düzensizlikten çok düzeni algılamamız olmayıp, düzensizlikten çok düzenin orada olmasıdır. Belki sadece düzen orada ise, biz orada olanı bilebiliriz. Ancak bu durum, orada olanı daha az olağanüstü yapmaz ve açıklamayı daha az gerekli kılmaz. Doğru, her çekiliş, özdeğin her düzenlemesi -yani çekileni sadece şans belirlerse- aynı derecede apriori inanılmazdır. Ancak eğer bir kişi varlıkları düzenliyorsa, başka değil de belirli biçimlerde (on kupa as, hayvan ve insanları üretecek hassas ayarlı bir dünya gibi) düzenleme yapmasının mutlaka bir nedeni vardır. Eğer biz böyle düzenlemeleri bulursak bu, bir kişinin bu düzenlemeyi yapmakta olduğunu düşünmenin gerekçesi olur.”[58]

      Bu konudaki örnekleri çoğaltmak mümkündür. Bu örneklerden bir diğerini ise şu şekilde verebiliriz: “Binlerce rulet masası olan bir kumarhanede olduğunuzu düşünün. Size tüm rulet oyunlarının hileli olduğunu söylüyorum ve delil olarak binlerce masadaki yüz binlerce oyunun sonucunu önceden söylüyorum. Verdiğim sonuçlar doğru çıkınca, rulet oyunlarının sonucunun evvelden bilindiğine kanaat getiriyor ve birisine bu olayı anlatıyorsunuz. Anlattığınız kişi ise, size bunun tesadüfen olabileceğini, şayet kumarhanelere giden tüm insanlar böyle bir tahminde bulunurlarsa, onlardan birinin tutturma ihtimali olduğunu söylüyor. Sonra bunun da olasılık açısından imkânsız olduğunu gösterdiğiniz de, aslında sonsuz gezegenler olabileceğini, bu sonsuz gezegenlerde sonsuz kumarhanelerde böyle tahminlerde bulunan sonsuz kişiler olabileceğini, bunlardan birinin rastgele bir tahminle böyle bir sonucu yakalamasının muhtemel olduğunu, kumarhanelerin rulet oyunlarının önceden bilindiğini size söyleyen benim ise yalancı olduğumu, benim de bunu rastgele başardığımı size söylerse ona cevabınız ne olur? Diyelim sonsuz kumarhanelerin varlığına inandınız. Binlerce rulet masasında oynanan yüz binlerce rulet oyununun sonuçlarını bilmemi yine de tesadüfle açıklamaya kalkar mısınız? Biz tek bir evren gözlüyoruz. Big Bang Teorisi, bu evrenin bir başlangıcı olduğunu, genişleyen sınırlarıyla sonlu yapıda olduğunu ortaya koymuştur. Bu tek evrendeki kritik değerler, evrenin bilinçli bir şekilde, üstün bir Kudret tarafından tasarımlandığını çok açık bir şekilde ortaya koymaktadır. Sonsuz evrenler gibi hiçbir delili olmayan bir senaryoyu doğru kabul etseydik bile bu sonuç değişmezdi. Ancak bu senaryoyu doğru kabul etmeyi gerektiren rasyonel bir sebep olmadığı gibi, bu senaryo akıldan uzak bir fantezi olarak görülmektedir.” [59]

    42. on 21 Ağustos 2007 at 23:41 42.T. Suat Demren

      Bu arada abicim bana mail felan gelmemiş :)

      Gelir bakalım, acele etme :-) (Akşam misafir vardı :-)
      İzmirdesin demek.. Tamam, en kısa zamanda görüşme imkanı buluruz inşallah.

    43. on 21 Ağustos 2007 at 23:57 43.fatih demir

      Bulent Bey,

      Bakin bakalim nasil olmus :p

      “The easy confidence with which I know another man’s religion is folly teaches me to suspect that my own is also.”

      Kendine asiri guven ile ifade edilen “baskalarinin dini yanlis, benimki dogru” soylemi bana “kendi dinimi de sorgulamam gerektigini” ogretiyor…

    44. on 22 Ağustos 2007 at 01:13 44.freedom

      Bülent bey,

      “Hank’in Kıçını Öpmek”in Türkçe altyazılı videosu da var. Buradan ulaşabilirsiniz.

      Mark Twain’den yaptığınız alıntıyı düzgün bir şekilde Türkçe’ye çevirmek çok kolay değil ama içeriği gerçekten düşündürücü. Herkesin dikkate alması gereken birşey aslında.

      Suat bey,

      Evet Swinburne’un makaleleri için o linki vermişsiniz. Bir yanlışlık olmuş kusura bakmayın. Ama sonuçta tüm teistler bu argümanları kullanıyor.

      “Öte yandan komedi çok, Dawkins gibi birisi çıkıp da “bunlar tasarlanmış gibi duruyorlar ama aslında tasarlanmış değiller” der ama bunun altını dolduracak hiçbir şey koyamazsa…”

      Dawkins’e ufak çaplı bir iftira atmışsınız. Dawkins’in zekasını küçümsüyorsunuz sanki. Altını dolduracak hiçbir şey koymuyor demek Dawkins aslında aptaldır demek gibi birşeydir. Belki de hatayı kendinizde arasanız daha iyi olur. Dawkins altını çok iyi dolduruyor. Nasıl doldurduğunu siz anlamıyor veya göremiyor olabilirsiniz.

      Antropik ilkeyle ilgili yorumlara katılamıyorum. Evrenin bu kadar ince ayarlara ayakta durmadığını düşünüyorum. Ayrıca yaşamın oluşmasına elverişli tek gezegenin Dünya olmasının da pek mümkün görünmediğini düşünüyorum. Yaşama elverişli çok fazla gezegenin varolduğunu düşünüyorum.

      Yazınızın konusunda biraz saptık sanki :)

    45. on 22 Ağustos 2007 at 06:21 45.Haydar

      Sonda soyliyecegimi basta soyliyeyim istiyorum.

      1- Bazi durumlarda escinsellik tercih (hedonizm) meselesimidir? Evet.
      2- Bazi durumlarda escinsellik doganin bir mutasyonumudur? Evet.

      Bu iki durumdada Suat Bey’e katildigimi FAKAT 2. maddeyi tanimlarken bunun bir hastalik oldugu konusunda hemfikir olMadigimi belirtmek isterim. Bu tabiiki hastalik tanimini nasil yaptiginiza bagli.
      ***

      1- Pek cok escinselin merak, hedonizm, hatta anarsi durtulerinden kaynaklandigi asikar. Zaten zaman icerisinde “vazgectim” diyenlerin onemli kismini bu kimselerin olusturdugu malum. Bu gruptaki escinsellere sahsi yaklasimim… bana gore birsey degil… sen bilirsin seklindedir.

      2- Ister Adem-Havvaya inanin, ister evrim teorisine inanin farketmez sonucta bir yada birkac insandan bugunku 6 milyar insan turemistir. Her yeni nesil anne ve babasindan alinan genlerin dizilisi sirasinda ne annesi nede babasina tam olarak benzer. Her yeni dizilis bir anlamda bir onceki donor genlerin/DNA nin mutasyona ugramasi demektir.

      2A- Tarihte bir yerde kahverengi gozlu ebeveynlerden birinin cocugunun genetik mutasyon sonucu yesil gozlu olmasi hastalik olarak addedilemez. Ayni sekilde; Hindistanli vasat ebeveynin super-zeka cocuguda hasta degildir. Albino bir kimsede hasta degildir.

      2B- Fakat, ayni Hindistanli ailenin cocugu AYNI SEBEPLERDEN DOLAYI otistik olsaydi veya geri zekali olsaydi… sagduyulu herkes “hasta” derdi.

      Genler/DNA lar bir sekilde diziliyor… sonucta birine hasta derken digerine degil diyoruz. Buradaki normun o insanin ugradigi mutasyon sonuclarinda baskalarinin yardimi olmadan varligini surdurebilmesi veya surdureMEmesi oldugunu dusunuyorum.

      Genetik mutasyon sonucu ureme organlari farkli olusan yada beynindeki kimyasal-hormonal salgilari farkli salgilamasi sonucu escinsel olan kimsenin baskalarinin yardimi olmadan varligini surdurebilmesi mumkun oldugu icin hasta olarak kabul edilmesine katilmiyorum.
      ***

      Bu fiziksel anlamda meseleye yaklasimim.
      Bunun birde etik/tolerans yonu var.

      Her demokratik toplumda farklida olsa dusuncelerin ifade edilmesinin yasaklanmamasi gerekir. Fakat sunuda akildan cikartmamak gerekirki demokrasilerde kisilerin ozgurlugu bir baskasinin ozgurlugunun basladigi yere kadardir.
      Etiksel skalada pornografi tolerans noktasi o gunku dinamiklige dogru orantili olarak tanimlanmistir.
      Buraya saygi duyulmasi gerekir.

      Homoseksuel yada heteroseksuel… farketmez.

    46. on 22 Ağustos 2007 at 06:42 46.T. Suat Demren

      Haydar bey,

      Teşekkürler yorumunuz için.

      Genler/DNA lar bir sekilde diziliyor… sonucta birine hasta derken digerine degil diyoruz. Buradaki normun o insanin ugradigi mutasyon sonuclarinda baskalarinin yardimi olmadan varligini surdurebilmesi veya surdureMEmesi oldugunu dusunuyorum.

      Burada siz “hastalık” tanımını daraltıyorsunuz. Bu makul bir yaklaşım olabilir.

      Fakat bu farklılığı görmezden gelmeye ya da “yardımsız varlığını sürdürme” kıstası ile normal addetmeye yeter mi?

      Bence yetmiyor.

      Pek çok rahatsızlık var bunlara sahip insanlar yaşamlarını yardımsız sürdürebiliyorlar.

      Çok uç bir örneği kendimden vereyim. Ben -tıbben ismini hatırlayamadım şimdi- çok hafif bir renk körüyüm. Yeşilin tonlarını karıştırıyormuşum/ayıramıyormuşum. Benim bundan haberim yoktu, çok iyi bir puan almıştım ve Hava Harp okuluna girmek istemiştim. O zorlu mülakatı bile geçtim ama bu sebepten elendim ve böyle genetik bir rahatsızlığım olduğunu o zaman öğrendim. (İyi ki girememişim, o ayrı :-)

      Bu açıdan bakıldığında büyük ihtimal “sağlam insan” bulmak zor kabul ediyorum. Ben “hastalık” tanımlamasının bu kadar genişletilmesine de karşıyım.

      Fakat üreme gibi türün devamı için en gerekli fonksiyonunu psikolojik ya da fizyolojik sebeplerle yitirmiş insanları rahatsız olarak görmemek bana abes geliyor.

      Herhangi bir sebeple “kısır” kalmış ya da doğmuş birisini nasıl rahatsız olarak görüyorsak -ve bu kişi yardımsız olarak hayatını sürdürüyor- eşcinsellik de öyle rahatsızlık olarak görülmeli.

      Yani yardımsız “hayatını idame ettirebilme” önemli bir kıstas olabilirse de bence yeterli değil.

      Freedom,

      Dawkins aptaldır demiyorum elbette, ama gerek argümanlarında kullandığı bazı akıl yürütmeler gerekse önyargıları zekasının önünü perde ile kapatıyor.

      Elbette Dawkins gibi bir bilim adamı aptal olamaz, mesele önyargı meselesi, değindiğim bu.

      “Altını dolduramıyor” dediğim kısım ise teleolojiye karşı öne sürülen darwinizmin bunu çürütecek yeterli bir argüman sunamaması idi.

    47. on 22 Ağustos 2007 at 08:47 47.blue

      Sayın Betül,

      once nerden icabla senli benli olduk onu merak ettim, aciklarsaniz sevinirim.

      Ben de anlamadım. Hiç adetim değildir. Siz söyleyince farkettim. Kusura bakmayın.

      Nasil hissettigimim bi onemi yok, burda bunlar konusuldugunda nasil hissettigimi yazmadim, konusulanlari yazdim. Hucurat suresi Allaha inanmayan kisiler icin bir mana ifade etmiyor, tahmin edeceginiz uzre.

      Ben sadece size alıntı da olsa, içinde Resul-u Ekrem’in (S) adının geçtiği bir pasajda çok dikkatli olmanız gerektiğini salık verdim. Kırmak niyetim yoktu, ama bu işlerde hiç becerikli değilim. Hz.Muhammed (S) söz konusu olunca tahammülsüzüm.

      Gecen hafta sinifta Iranli bir arkadas, kuran ve incil gibi kitaplarda ahiret hayatinda yaptiklari iyiliklerin karsiliginda erkeklere kucuk erkek cocuklari sunulacagini soyledi.

      İşe Kur’an ve İncil’i okumakla başlayabilirsiniz. Ne dersiniz?

    48. on 22 Ağustos 2007 at 10:03 48.Turker Yılmaz

      Hepinize Tanrı Yanılgısı‘nı okumanızı şiddetle tavsiye ederim. Kendini entellektüel olarak gören her teistin boynunun borcudur bu kitabı okumak. Ama okumak biraz cesaret gerektirir. Herkes kendinde o cesareti bulamayabilir.

      Freedom Bey;

      Kendi argumanlarına karşı gelenleri anında dogmatik etiketini vuran Dawkins in Tanrı Yanılgısı kitabı hatalarla, yanılgılarla dolu.

      Dawkins bu kitapla bize başka bir dogmaik tutuculuk sergiliyor.Sormak istiyorum;

      Neden dindar insanlardan ziyade ateistler daha öfkeli bir biçimde bu kitaba saldırdılar?
      Misal;
      Michael Ruse (bilirsin hani şu kendini kararlı darwinist diye tanımlayan felsefeci ) Tanrı Yanılgısını okurken bir ateist olduğuma utandım dedi.

    49. on 22 Ağustos 2007 at 10:22 49.freedom

      Haydar bey,

      Ister Adem-Havvaya inanin, ister evrim teorisine inanin farketmez sonucta bir yada birkac insandan bugunku 6 milyar insan turemistir.

      Konu açılmışken belirteyim. Akıllı tasarıma göre de Adem-Havva hikayesi yoktur. Akıllı tasarıma göre evrim vardır. Bana inanmazsanız Mustafa Ajlan Abudak’a sorabilirsiniz. O sizi daha iyi aydınlatacaktır.

    50. on 22 Ağustos 2007 at 11:50 50.blue

      freedom,

      Dawkins’in bahsettiğiniz kitabına bir kitapçıda biraz göz gezdirdim, pek yeni bir argümana takılmadı gözüm. Bana biraz iman tazeleme gibi geldi. Ama yeni bir şeyler var diyorsanız okuyayım. Mesela en çarpıcı bölümü nedir kitabın?

    51. on 22 Ağustos 2007 at 14:18 51.çağatay

      Yapmamız gereken “insan” gözüyle bir “insana” bakabilmeyi başarmaktır!
      İnanın felsefe - Din kitaplarının arasında kaybolmaya, alıntılar - iddialar yapmaya gerek yok.

      Bir eşcinsel bir çocuğa yalan söylememeyi, hırsızlık yapmamayı, kısaca dürüst ve iyi bir insan olmayı salık veriyorsa, ne bileyim bir yolun ortasında sizden önce görme engelli bir vatandaşımızın koluna girip yardımcı oluyorsa bu insanları yatak odalarına mı terketmeliyiz?

      Cinsel tercihini (veya hastalığının, ne derseniz deyin değişen bir şey yok ortada) zorla bir başkasına dayatmadan dürüst ve iyi insanlar olarak hayata devam edebilirler ise ben kucaklaşmaktan çekinmeli miyim bu insanlarla?

      Örnekler çoğaltılabilir, çok iyi bir matematikçi eşcinsel diye çocuğuma özel ders aldırmamalı mıyım kendisinden?

      Çekincelerimiz var hepimizin. Farklı toplumsal tabakalarda yaşıyoruz. Kendi sorunlarımız-korkularımız-çekincelerimiz var birey bazında. Eşcinsellik de bunlardan birisi. Bu kişiler hakkındaki çekinceleri bir yere kadar anlayabiliyorum ama uzaktan uzaktan yorum yapmayı da çok sağlıklı bulmuyorum. Bir eşcinsel ile bir süre vakit geçirmeden yaptığımız bu yorumlar nesnel olmanın çok uzağında.

      Efemine bir davranış takınıyor diye çocuklarımızı bu insanlardan ırak tutmak, ırak olmalarını sağlamaya çalışmak bize bir şey katmadığı gibi, yetişen nesillerde de bu insanların iğreti ve başka görülmesini sağlayacaktır. Pozitif ayrımcılığa ben de karşıyım. Bu sebepten ötürü pozitif ayrımcılık yapılmamalı ama bizim sahip olduğumuz haklar da kendilerine sağlanmalı. Tedavi edilecek bir şey var ise, bir gen bulunana kadar bu yaşamsal hakların tedavi edilmesi uygun olur diye düşünüyorum.

      İşin bir de dinsel boyutu var elbette. Ancak kendimi bu tartışmanın dışında tutuyorum. Tekrar tekrar düşünülmesi gereken bir şey var ki İlk yorumlarda Ece Hanım dile getiriyor

      Kendimizi sadece “müslüman” olarak kimliklendirirsek, bu konuyu tartışmaya bile gerek yok!
      Ama, bizler aynı zamanda “demokratız” diye bir iddia sahibiyiz..

      Türban konusunda bıkmadan usanmadan yazan, bir çok ortamda da bu yasağın mantıksızlığını savunan birisiyim. Başörtülü bu insanları tanımadan, okulda kantinlerde göz ucuyla bu kepli, peruklu insanlara bakarak demokrasi taslayan kolejli, üniversiteli kişilere dediğim gibi,
      “Bir kere bile olsa bu insanlarla oturup bir bardak çay içtiniz mi?”

      Not: Sayın Suat Bey, yorum kurallarında da yazdığı gibi hakaret içerek kelimeler, ikili atışmalar bu sayfalarda yer almamalı. Ancak “naturin” adlı kullanıcının “…kanıtlayamazsan adi bir şereffsizsin…” lafları bana E. Çölaşan’ı hatırlattı. Ne gerek vardı şu sayfalarda Çölaşan’ı hatırlamaya :)

      Saygılar efendim

    52. on 22 Ağustos 2007 at 15:44 52.Haydar

      Suat Bey,

      HH Akademisine gitmeyip bugun bu sayfalarda olmaniz BENCE cok daha hayirli olmus.
      *
      Bilim adamlarinin zebralarin goc yolunu takip etmek icin boyunlarina taktigi radyo-kolyeyi tasiyan zebralar aslanlar tarafindan “hasta ve zayif” olarak goruldugu icin surekli hedef secildigi tespit edilmis… simdilerde bu yontemden vazgecmisler. Haklisiniz, “Hasta” taniminin subjektifligi bukadar genis. Bu durumda “bence” terimi tanimlayici faktor.
      ***

      Sayin Freedom,

      Mehmet Altan’in (dogrusu Ahmet Altan olarak biliyorum) Din ve Huzur konusunda Hurriyette yazdigi makale harikaydi.
      Ateistlerin konuya yaklasimi tam olarak nedir bilmiyorum ama o yazi benim gibi din kotu degildir ve saygi duyulmali diyen Agnostikler in dusuncelerini tam olarak anlatiyordu.

      Uygun bir konu basliginda konuyu daha ayrintili konusmak uzere…
      Selamlar.

    53. on 22 Ağustos 2007 at 16:25 53.Ahmet A.

      Suat bey, bence eşcinsellik konusunda ikircikli davranıyorsunuz. Her toplumsal kategori, belirli hak taleplerinde bulunabilir; ötekileriyle eşit hakka sahip olmak isteyebilir. Bunu yaparken tabi ki eşitlik ilkelerini gözetmek gerekir; ama şu cümlenizi yanlış buluyorum:

      “Eşcinsellik konusunda bunun bir kimlik dayatımı ve pozitif ayrımcılık talebi haline getirmedikten -ve pek tabii ki tacize falan uğramadıktan- sonra oldukça müsamahakarım.”

      Bu cümleden özel olarak eşcinsellerde “haddini aşma” eğilimi olduğu sonucu çıkıyor. Yani bazı kimliklerin (”haddini aşma” gibi) otomatik olarak belirli bir davranış kalıbı içinde olacağı! Bu cümleyi başka şekillere getirelim isterseniz:

      “Kürtler konusunda bunun bir kimlik dayatımı ve pozitif ayrımcılık talebi haline getirmedikten -ve pek tabii ki tacize falan uğramadıktan- sonra oldukça müsamahakarım.”
      “Başörtülüler konusunda bunun bir kimlik dayatımı ve pozitif ayrımcılık talebi haline getirmedikten -ve pek tabii ki tacize falan uğramadıktan- sonra oldukça müsamahakarım.”

      Bu cümlelerde bir sorun görüyor musunuz, bilmiyorum. Ben görüyorum.

      Normallik ve anormallik konusuna gelince…
      “Normallik” ve “anormallik” konusu tartışmalıdır; herkesin kendince bir “normal”i olmasında bir sakınca görmüyorum. Bir insan başörtüsü takılmasını normal bulmayabilir ama takanlara saygılı da olabilir. Aynı şekilde bir insan içki içmeyi normal bulmayabilir, ama içki içenlere de saygı gösterebilir. Sorun, bir grubunu “normal”ini devletin kendi “normal”i haline getirip buradan kural türetmesidir; başörtüsü yasağında gördüğümüz gibi… Ben de eşcinselliği normal karşılamam, bundan hoşlanmam; ama “çok abartmadıkları sürece…” demeden eşcinsellerin de özgür olmasını isterim.

    54. on 22 Ağustos 2007 at 16:43 54.T. Suat Demren

      Çağatay Bey,

      Teşekkür ederim, yazdıklarınızın büyük çoğunluğuna katılıyorum. Hakaretvari ifadeleri normalde yayınamazdım ama bir şarta bağlı olduğu için yayınladım. Müddei iddiasını ispatla yükümlüdür, Bliyall kendi söylediklerini ispat ederse sorun kalmaz.

      Haydar bey,

      Teşekkür ederim.

      Ahmet Bey,

      Sakın bu “abartma” kimlik dayatımı ya da pozitif ayrımcılık isteği olmasın?

      Yazımdan ikircikliliği nasıl çıkardınız anlayamadım. Kimlik dayatımı ve pozitif ayrıcılık tanımlarının anlamı konusunda hem fikir değiliz anlaşılan.

      Kimlik dayatımı ilgili kimliğin özgürlüğü demek değil bu kimliğin çeşitli yolarla başka kimlikler üzerine dayatılmasıdır. Pozitif ayrımcılık da ha keza, kerameti kendinden menkul şerbetlilik isteğidir.

      Başörtülüler de, Kürtler de bunu yapmamaz, yapmamalıdır.

      Hiç tasvip etmemekle birlikte tercihlerine saygı duyduğumu ise yazımda zaten söyledim.

      Selamlar.

    55. on 22 Ağustos 2007 at 16:50 55.Bulent Murtezaoglu

      Suat bey, bence Ahmet bey “oldukça müsamahakarım” kismindan hareket ediyor. Benim de aklima gelmisti de oradan cikartiyorum.

    56. on 22 Ağustos 2007 at 17:16 56.T. Suat Demren

      Bülent bey,

      “Suat bey, bence Ahmet bey “oldukça müsamahakarım” kismindan hareket ediyor.

      Ama ben bunu kişisel iletişimim ve bakış açım açısından söyledim, demokratik haklarının teslimi açısından değil. Yani dostluk, alışveriş, komşuluk vs gibi. Taciz kısmını da bu sebeple yarı şaka yarı ciddi olarak belirttim.

      Demokratik hakları konusunda zaten tartışmaya girmeye gerek yok; bunda benim musamahamın ne kıymet-i harbiyesi olur ki? Ben bu durumun bir tercih meselesi olduğunu ve saygı duyduğumu son paragrafta belirtmiştim.

      Cümlenin gidişatından öyle anlaşılmışsa vesileyle düzeltmiş olayım.

    57. on 22 Ağustos 2007 at 20:30 57.osman yahya ertürk

      yazışmalarınızı böldüğüm için özür dilerim. eşcinsellik konusunu araştırırken rastladım. konuşulanları menfi ya da müsbet anlayamadım. ancak benden daha bilgili olduğunuz kesin.
      benim cidden -şaka filan değil- sormak istediğim bir şey var. hemen bu küçük soruma cevap verip kaldığınız yerden devam ederseniz beni çok memnun edersiniz. ben de konuşulanları anlarım.
      ilginize şimdiden teşekkür ederim.
      sorum şu:

      “eşcinsellik nedir?”

    58. on 23 Ağustos 2007 at 06:47 58.T. Suat Demren

      Osman bey,

      Aşağıdaki linkten bilgi edinebilirsiniz:

      http://tr.wikipedia.org/wiki/E%C5%9Fcinsellik

    59. on 23 Ağustos 2007 at 07:07 59.T. Suat Demren

      @Freedom,

      “Konu açılmışken belirteyim. Akıllı tasarıma göre de Adem-Havva hikayesi yoktur. Akıllı tasarıma göre evrim vardır. Bana inanmazsanız Mustafa Ajlan Abudak’a sorabilirsiniz. O sizi daha iyi aydınlatacaktır.

      Öyle değil.

      AT içinde de iki eğilim var. Bir kısmı türemenin evrimsel bir yöntemle gerçekleşmiş olabileceğini ama bunun darwinist aşamalarla olmasının mümkün olmadığını savunurken, diğer bir kısmı da common descent (ortak ata) için yeterli kanıt olmadığını dolayısı ile türlerin çeşitliliğinin nasıl sağlandığının bilinemediğini söyler.

      Hemfikir olunan ise şu: “Yaşamın temel yapıları ayrıntıları ile incelendiğinde bunların darwinist aşamalarla ortaya çıkması imkansızdır”

      Önemli olan da bu, türemenin yöntemi buradan sonra detay olarak kalıyor.

      Tek bir eğilim yok yani.

    60. on 23 Ağustos 2007 at 10:31 60.osman yahya ertürk

      Suat bey gecikmeyen cevabınız için sağolun. Lakin benim ilk baktığım yerlerden birisi wikipediaydı. Ama ordan hiçbir şey anlamadığım için buraya geldim. Wikipediada iki tanım verilmiş

      1-Kişinin cinsel ilgi ve isteğinin kendisiyle ayni cinsten kişilere dönük olduğu cinsel yönelimin adıdır.
      Bu “cinsel ilgi” lafı bir tuhaf geldi bana! Neye cinsel ilgi nedir neye denmez mesela? Diyelim bende cinsel isteksizlik var ben o takdirde ne eşcinsel olabiliyorum ne de karşıcinsel? Bunu mu demek istiyor bu tanım? Hem sonra biraz mantık çalışmıştım bir zamanlar. Cins ve tür/nev kavramları mantığın ve bittabi felsefe ve bilimlerin temel kavram çiftlerindendir. Kendisiyle aynı cinsten diyor ya tanımda benim türüm insandır cinsim değil ki! Aynı cinsim “hayvan” olmuyor mu acaba? Yoksa ben mi yanlış biliyorum!

      2- sanırım bu tanımı yetersiz bulmuşlar yeni bir tanım daha veriyorlar:
      “Eşcinsel kelimesi, kendi cinsinden hoşlananlara verilen genel bir addır.”
      Ne yani şimdi, cins kelimesini hadi diyelim insanlar kendi cinsimizi de erkekler olarak alalım, ben şimdi erkek arkadaşlarımdan hoşlanıyorum. Ee eşcinsel miyim yani ben!
      İnanın anlamadım! Anlamaya çalışıyorum kafam basmıyor galiba!
      Bir de travestiler, transseksüeller, cross-dresserlar, filan var.
      Ama bana en garibi transhomoseksüel denilenler geliyor.

      Yazıyı ve yorumları dikkatle bir kere daha okudum. Dikkat ve sabır gerektiren daha önceki başka bir yazı ve yorumlarını da okudum. Ben çok üzüldüm açıkçası. Mesela çocuğuma eşcinsel birinin öğretmenlik yapmasını istemem diyor. Ama canım olmadığını nerden biliyorsun? Hiç kimsenin alnında yazmıyor ki! Sanırım bu yorumcu feminen eşcinsellerden bahsediyor ya da ne bileyim böyle travesti tarzı bir şeylerden…

      Bir de şuna çok üzüldüm sanki bir nesneymişcesine ele alınıyor konuların hepsinde! İnsandan bahsediyoruz yahu! “Onlara…, onlar…, bu insanların…” gibi laflar ediyor bazıları. Ben hakikaten şunu merak ediyorum kendi çocuğunuz bir gün size gelip baba ben eşcinselim derse ne cevap vereceksiniz? Tamam anladım size göre günah (tabii ben hala eşcinselliğin ne demek olduğunu anlamış değilim!), insanın tabiatını bozması… ama çocuğunuz gelip deyince ne cevap vereceksiniz? Sizin çocuğunuz olmaz diye mi düşünüyorsunuz acaba? Bence yanılıyorsunuz…

      Ben şunu söyleyeyim hemen on yıldır tanıdığım ve birlikte okuduğum arkadaşım bana bir gün gelip eşcinselim dedi! Nasıl yani anlamakta zorlandım hala anlamıyorum da! Bildiğim tek şey var o benim bunca yıldır tanıdığım en iyi insan! Şimdi ben ona nasıl olur da dışımdan bir nesneymişcesine davranırım!

      Hem sonra insanın tabiatına aykırı lafı da bana çok ilginç geldi! İnsanın neresi tabiata aykırı değil ki? Sonra eşcinsellik nedir ki aykırı olsun hala anlayamadım kusuruma bakmayın! Bir erkeğin bir erkeği sevmesi midir aykırı olan yoksa elele tutuşması mı? Yoksa bedenlerinin bedenlerine temas etmesi mi?

      Ben sizlere bir şey söylemek istiyorum sadece kendi tecrübelerimden yola çıkarak! Fazla da bir şey anlamadım doğrusu yazılanlardan. Kimse kusura bakmasın yani benim anlayışsızlığıma versinler…

      En yakın arkadaşınız en iğrendiğiniz, her gün küfrettiğiniz, nefret ettiğiniz bir özelliğe sahip olabilir. Sırf sizin bu reddedici tutumunuzdan dolayı size söylemiyor olabilir. Bunun eşcinsellik filan olması da önemli değil! Hiç anlamadığım içine nüfuz edemediğim bir duygu dünyasını yargılama ve hüküm verme hakkını kendimde bulamıyorum! Bulanlara da şaşırıyorum doğrusu! Ben arkadaşımı açıkçası ne dine ne ideolojilere ne de bilime değişmem! Hepsi bulunuyor hayatta ama bir dost bulmak çok zor!
      Dostumu ne bilime ne ideolojilere ne de dine feda edemem…

      Saygılarımla…

    61. on 23 Ağustos 2007 at 11:47 61.tekin gül

      Yorumları okumadım, çok fazla katılım vardı takip etmedim.

      Şöyle bir bakış açısı görüyorum şu paragrafta, önce paragrafı görelim;

      “Homofobik değilim ama hedonizm harici eşcinsel eğilimi bir hastalık olarak görüyorum. Bildiğim kadarı ile bilim adamları genetik açıdan eşcinselliğe sebep olan bir gen bulamadı. Fakat bu, halihazırda eşcinselliğin henüz bulunamayan genetik bir sebebi olabileceği ve/veya herhangi bir fizyolojik farklılık bulunamaması durumunda bunun psikolojik bir rahatsızlık olabileceği gibi ihtimalleri yoketmiyor. ”

      Şu düşünce mi söylenmek isteniyor acaba;

      “Eğer eşcinsellik genetik bir bozukluktan kaynaklanıyor ise, kişi eşcinsel olma durumundan sorumsuzdur, çünkü yapısı bu haldedir. eğer ki genetik bir bozukluk yoksa, bu kişinin “istek”inden kaynaklanıyordur ve yaptığından sorumludur”.

      Tamamen farklı bir şey söyleyeceğim, eşcinsellikle pek ilgisi yok bunun. Eşcinselliğin genetik kaynaklı olup olmadığı bilinmemesine rağmen, genetik kaynaklı olduğu belli bazı psikolojik hastalıklar var yaşamda; şizofreni gibi.

      Eğer insan genetik yapısından sorumsuz ise (ki öyledir, kişinin kendi genetik yapısını, ana babasını onceden seçme gibi bir şansı yoktur) sizin laf arasında değindiğiniz (teist-ateist-nihilist-ilah) açılarından ben olaya baktığımda, farklı sonuçlarla karşılaşıyorum.

      teist ve ilahi açıdan baktığımda açıklıkla şu paradoksu görüyorum; kişi kendi seçemeyeceği bir biyolojik yapıyla doğuyor. Bunu materyalist açıdan “doğa”ya atfederseniz işin içinden kolayca çıkarsınız; genetik bir hata vardır.

      Ama “tanrı”ya inanan biri olarak tanrıya atfederseniz, burada bazı çelişkiler öne çıkıyor. Şöyle;

      Şizofren biri, bir cinayet işlediğinde günah yazılmamalı. Çünkü cinayeti işlemesine neden olan şey, gerçekte varolmasa da, öldürdüğü kişinin kendine doğru bıçakla yürümesi hayali olabilir. Ve bu olduğunda kişi yaptığından sorumsuzdur.

      Öte yandan insanlar, bazı fizyolojik farklılıklarla doğduklarından, herkes “anlayış” ve “eğilim”de eşit doğmuyor.

      Eğer bir insanda testosteron seviyesi, diğer bir insanlardaki testosteron seviyesinden anlamlı şekilde yüksekse, bu kişi cinsel iradesine hakim olmak konusunda, diğer kişilerden daha fazla zorluk çekmektedir. Yaptığından daha az sorumludur. Diğer insanlar bir cinsel uyaran karşısında o kadar etkilenmezken, bu kişi adeta düşünemez hale gelip kalp atışları ve cinsel isteği ayyuka fırlıyorsa, bu kişiye ortalama bir insana göre haksızlık yapılmış sayılmaz mı?

      Suç işleme konusunda da bu böyledir.

      Anlayış/idrak konusunda da bu böyledir. Eğer ben metafiziği düşünemez bir şekilde eğitilmişsem, ve sen fizik ötesini algılamakta benden daha iyiysen, tabiatıyla dine inanma konusunda benden daha şanslı olacaksın. Halbuki ben de isterdim senin “fizyolojik hal kalıbında” doğuştan doğmayı.

      Burada şu sonuca ulaşıyoruz; insanlar eşit doğmuyor, kimi insanlar yaptıklarından daha az sorumluyken, kimileri tam sorumlu oluyor. insanlar sorumluluk derecesine göre de farklı yargılanmak durumundadırlar. Halbuki ilahi dinlerde, herşeyin cezası bellidir. Eğer bu böyleyse, ortada bir sorun var demektir. Testosteron miktarı görece fazla olan biri iradesine hakim olma konusunda, testosteron miktarı normal olan birine göre daha fazla zorluk çekiyorsa, bu adamın mükafatı daha fazla, cezası daha az olmalıdır.

      Eşcinsellikte de biz bunu düşünebiliriz,

      Çoğu eşcinselde aynı zamanda “ellerinde olmayan” hormonal bozukluklar vardır. Testosteron miktarı az olduğundan, eşcinselliğe kaymışlardır. bu bir bilimsel gerçektir. Doğuştan testosteron mekanizması işlevi yeterli kapasitede doğmadıkları için de, bu bir genetik veya insan iradesi dışındaki bir çevresel nedene bağlı olduğu için, “hastalık” durumundaki eşcinseller, bu durumlarından daha az sorumludur.

      İnsanların bu şekilde eşit olmayışı, onlara fix aynı davranış kalıplarıyla muamele etmemeyi öngörür. İnsanlar bildikleri kadar ve sorumluluk düzeylerine göre yargılanmalıdır. Bu, her eşcinselin başına taş yağmaması gerektiğini öne çıkarır. Ancak kutsal kitaplarda her eşcinsel aynı değerlendirilmiş ve eşit bir ceza onlara uygun görülmüştür. (bunu diğer konulara da uygulayabilirsiniz)

      Ben materyalist değilim, aksine inanan biriyim. Ancak bu sorunlar karşısında net bir cevap veren bir din bilginiyle rastlaşmadım. Sadece musamahakar olmak yetmiyor, bu insanların din karşısında nasıl bir tutum belirleyeceklerini de öne sürmek, bu insanların bu durumları hakkında dinin ne dediğini de söylemek gerekiyor. Aksi bir tutum kolaycılığa kaçmak sayılır.

    62. on 23 Ağustos 2007 at 12:24 62.freedom

      Suat bey,

      Dembski’nin içinde olduğu diğerleri ID maskesi altında hokus pokus yaratılışçılığını savunuyor aslında. Front loading’i savunanlar ise dediğim gibi evrimi kabul ediyorlar.

    63. on 23 Ağustos 2007 at 12:37 63.T. Suat Demren

      Osman bey,

      Yazdıklarınızla benim yazımın bir alakasını kuramadım.

      Demokratik haklarını teslim ettikten sonra kimseyi “sevmeye” mecbur değilim sanırım. Evet ben de istemem eşcinsel birisinin çocuğuma öğretmenlik yapmasını..

      “Sebep?” sorusuna birçok cevap verebilirim ama sanırım demokratlık açısından “sana ne?” cevabı vermek de mümkün.

      Neyi isteyip istemeyeceğime karışan mekanizma nedir? İşte pozitik ayrımcılık isteği ve kimlik dayatımı dediğim bunun gibi bir şey.

      Bu, “eşcinsellerin öğretmenlik -ya da başka herhangi bir şey- yapmasına karşıyım” demek değil. İsteyen okul-işyeri eşcinsel öğretmen-yönetici-işçi çalıştırsın. Bu konuda hiçbir ayrım yapılmasın. Ama müsade buyrun da hizmet alan da seçimini özgürce yapabilsin.

      Kendi kişisel tercih ve beğenilerimden teşekkül eden “özgür iradem”in yönü bile ayrımcılık olarak nitelendiriliyor.

      Benim itirazım buna.

      Selamlar.

      ***

      Benim tanımımla eşcinsel kendi cinsine “cinsel” istek duyan kişiye denir. Aktif ya da pasif olmak farketmez.

      Hedonist kısmını ayrırırım, çünkü onların pek çoğu heteroseksüeldir, diğerleri ise sebebi genetik ya da psikolojik- ne olursa olsun bir rahatsızlıktır.

      Ne kendi cinsine ne de karşı cinse istek duymayan varsa o da başka bir rahatsızlıktır. Konu ile ne alakası varsa.. Psikiyatr randevuları böyle hastalarla dolu.

      Bunu kabul etmeyenler olabilir, bunların itirazları bana gülünç geliyor, yazı ve yorumlarımdaki “rahatsızlık” tanımıma mukni bir itiraz göremedim ben, bu sebeple düşüncemde ısrarlıyım.

      Eşcinselliği rahatsızlık olarak görmeyenlerin düşüncelerine saygı duyarım, o ayrı.

      Sayın Gül,

      Önemli bir noktaya değinmişsiniz. İnsan sadece rahatsızlıklarla değil başka pekçok farklılıklarla da doğuyor. Güzellik/çirkinlik, zenginlik/fakirlik gibi.

      “İnananım” demişsiniz ama neye inandığınızı belirtmemişsiniz. Ben şahsen eskatolojisiz teizmin teodise sebebiyle ateizm karşısında çuvalladığını düşünenlerdenim.

      Bu konuyu İslam ekseninde şurada genişce tartışmıştık, belki dikkatinizi çekebilir. Orada düşüncelerimi ayrıntıları ile söyledim, tekrara girmeye gerek yok.

      Selamlar.

    64. on 23 Ağustos 2007 at 13:03 64.Bulent Murtezaoglu

      Suat bey,

      Kendi kişisel tercih ve beğenilerimden teşekkül eden “özgür iradem”in yönü bile ayrımcılık olarak nitelendiriliyor.

      Hmm. O niteleme yanlis degil ki? Elbette ayrimcilik. Mesele ‘ayrimcilik’ lafinin baglamdan bagimsiz olarak ‘kotu’ ile esanlamli gibi kullanilmasinda olabilir. Bunu ‘demokrasi’ icin de yaptik, o da gectigi yerde ‘iyi’ demek oluyor cogunlukla.

    65. on 23 Ağustos 2007 at 13:13 65.T. Suat Demren

      “Mesele ‘ayrimcilik’ lafinin baglamdan bagimsiz olarak ‘kotu’ ile esanlamli gibi kullanilmasinda olabilir. Bunu ‘demokrasi’ icin de yaptik, o da gectigi yerde ‘iyi’ demek oluyor cogunlukla.

      Evet Bülent bey, aynen öyle..

      Ayrımcılık dendiğinde salt kelime anlamında kalmıyor, bilimum nahoş sıfatlar yükleniyor içine.

    66. on 23 Ağustos 2007 at 13:15 66.T. Suat Demren

      “Ayrımcılık” kelimesinin çağrıştırdığı anlamlar bakımından bahse konu nahoş sözleri de kapsadığı düşünülürse yerine -salt kelime anlamını kasdettiğimizde- “kategorizasyon”u da kullanabiliriz. :-)

    67. on 23 Ağustos 2007 at 17:25 67.tekin gül

      Suat bey, vermiş olduğunuz bağlantıdaki yazıyı okudum, ancak bu benim sorunuma cevap olmadı ne yazık ki. Benim sorunum dinler arasındaki hoşgörüsüzlük değil, hatta toplum da değil, doğrudan birey ve bireyin tabii olduğu dini hükümler.

      Bu benim kafamı kurcalayan bir sorun. Ben kendimi müslüman olarka nitelendiren bir inananım. Şu süreçte de imanımı tahkike uğraşıyorum. İnanmak istemeyen ve bunun içim mazeretler uyduran biri değilim.

      Yukarıdaki yazımda da belirttiğim gibi, insanlar farklı fizyolojik yapılarda dünyaya geliyorlar, bu da onların suç işleme, hayır işleme konularında eğilimlerinin farklı olmasına neden oluyor. Bunu yukarıda söylemiştim.

      Şimdi başka bir şey söyleyeyim; insanlar sadece fizyolojik farklılıklarla doğmuyor, toplumsal farklılıklarla da doğuyor.

      Örneğin ben 1985 yılında İstanbul’da müslüman bir aileden doğdum. Benimle aynı anda güney amerikanın koyu katolik ailelerinden birinin de çocuğu doğmuş olsun. O da şu an herhalde kendini katolik hissediyor, elinde olmayan çarpık bilgi akışı dolayısıyla da islamı terörle eşleştiriyordur.

      Benim itirazım bu noktaya. Bu kişi ile ben farklı düzeylerde doğuyoruz. Bu kişinin müslüman olmadan ölmesi çok büyük bir ihtimal, ben ise müslüman bir aileden doğarak, örneğin itikadın en iyisini öğrenme ve yaşama şansım bu insana göre kat kat fazla. Bu durumda bu kişilere karşı din ne söylüyor? Bu insanlar bilebildikleri ölçüde yargılanmamalı mı? O çocuk islamı araştırmaya kalksa bile, toplumun tepkisinden dolayı müslüman olması güçleşecektir, bunun yanında benim tahkiki iman yapmam, bu kişiye göre daha fazla olacak. kaldı ki, bu insanlar hiçbir zaman islamın doğru din olacağına inanmıyor, ellerinde olmayan koşullar, eğitim şartları, siyasi ideolojik vb. nedenlerle manupule ediliyor. Boyle bir durumda bu kişinin durumu nedir?

      Sorunun çözümü idealde çok basit; ahirette herkese hakkı bir şekilde verilir, o çocuk da hayatı boyunca yanlış bilgiye ve yanlış yönlendirmeye kendi rızasıyla uymadığı için, sadece sorumlu olduğu noktalarda yargılanır ve ona göre mükafatı verilir.

      Ama din konusunda bireyin böyle lap diye kendi mantığına göre çözüm sunmasıyla, dinin içinde bulunan kitap ve hadisin bu konuya bakışı çok farklıdır. Bakara suresinde “inanan her hristiyan yahudi, müslüman, sabii cennete girecektir” yazıyor. Ama günün çoğu islam alimi de farklı soyluyor, sadece müslümanlar girecek yazıyor. Hadi diyelim ehli kitap girmiş olsun, pagan toplumlar ne olacak? Baştan dinsiz bir toplum olan sovyetler birliğinde dğan insanlar, görece olarak diğer toplumlardan daha çok saptılar. Bu devlet içinde doğan insanlarla aynı anda türkiye’de doğanlar arasında bir fark var. Bu fark nasıl ve hangi mekanizmayla eşitlenecek? Reenkarnasyon da olmadığına göre, o insanların çarpık bir imanla ölmesi, sadece kendilerinin suçu mu oluyor?

      Sizin bu konuda bir bilginiz, insanların “hak dini tanımada” eşit olmaması konusunun nasıl çözümlendiğine dair bir görüşünüz varsa bilmek isterim.

      Eşcinsellik boyutu, meselenin “bireysel” boyutuydu. O sorun orada hala duruyor. Şimdi toplumsal bir sorunu size soruyorum.

      Ayrıca blogunuzla çok iyi ilgileniyorsunuz, çok teşekkür ederim.

    68. on 23 Ağustos 2007 at 18:47 68.T. Suat Demren

      Sayın Gül,

      Dediğinizi anladım, ilk yorumunuzda da anlamış ancak spesifik olarak eşcinsellikten bahis açıldığı için o yorumlara yönlendirmiştim.

      Bahsettiğiniz konu bir dönem benim kafamı çok meşgul etti, sizinle benzer düşüncelerle.

      Felah ile ilgili olarak çok geniş düşüncelere sahip birisiyim. İslam’i yanlıs bilen/tanıyan bir sekilde dogrusunu da ogrenemeyen birisinin sorumlu olmadığına inanırım. Bu noktada din ile ilgili olarak hiçbir şey bilmese, görmese ya da yanlış öğrendiği için uzaklaşsa nefret etse dahi bile aklen ulaşılması -bence- zorunlu olan tevhidin felah için yeterli olacağını düşünüyorum. (İ.Maturidi ve Gazali de bu görüştedir.)

      Kimse Allah’ın rahmetini kısıtlayamaz. Ve inanıyoruz ki O “mutlak adl”dir zerre kadar da zulmetmez. Bunun içinin nasıl doldurulacağını nasıl bir “hesap” olacağını, nasıl bir değerlendirme yapılacağını tam olarak bilmemiz mümkün değil. Ama mutlak adalet temel prensip olduğunda bunun da bir şekilde adaletli bir biçimde halledileceğini düşünmek mümkün.

      Mevcut donuklaşan İslamî geleneğin bu mihvaldeki katı yorumlarına da bu sebeple uzağım.

      Aslına konu hakkındaki düşüncelerim bu kadar değil. Daha derin bazı çıkmazlara saplanmıştım bir dönem. Ben felahı sağlayan araçların bir illizyon olabilme ihtimalini de düşünürüm, iyiliği bilmek için kötülüğün varlığının, felahı bilmek için kaybedenlerin varlığının bir anlamı olması gibi. Ya hepsi birden Hürmüz ile Ehrimen gibi en sonunda kolkola girerek; aydınlık, karanlığa hitaben “selam sana, sayende iyilik bilindi” derse? Bu anlamda idealizmi de yabana atmam; çünkü kesinliğinden emin olduğum tek şey kendi varoluşsal benliğimdir.

      Bu çıkmazlarda sıkıntı çekerken akıl danıştığım Mustafa İslamoğlu hoca’nın tavsiyesi ile okuduğum ve beni çok etkileyen bir kitabı size de tavsiye edeyim:

      http://www.kitapyurdu.com/kitap/default.asp?id=98170&sa=26431696&session=66817956888241188159&LogID=

      Bu kitap ve işlediği konu ile alakalı olarak yazı planlıyordum ama pek çok samimi müslüman okurla ters düşme daha doğrusu bana itiraz edeceklerini bildiğimden ve ben de onları cevaplarken/çürütürken soracağım sorularla akıllarını karıştırmaya neden olabileceğim korkusundan böyle bir şeyi göze alamadım. Bilmiyorum, belki ileride bir zaman yazarım.

      Bu kitabı size ve konunun özü bakımından ne konuştuğumuzu kavrayan herkese tavsiye ederim.

      Biraz kapalı yazıyorum anlayacağınızı umduğum sebeplerle; beni mazur görün.

      Blogla ilgili düşüncelerinize de teşekkürler.

      Selamlar.

    69. on 24 Ağustos 2007 at 04:13 69.Doğal bir anormallik olarak: Kadınlık, erkeklik ve eşcinsellik « Çarpım Tablosu

      […] Doğal bir anormallik olarak: Kadınlık, erkeklik ve eşcinsellik Aylar sonrasinda bloglarda yapilan hizli “escinsellik tartismalari”, Dusunceler yazari Suat Demren’in su yazisiyla geri dondu. Hemen sonrasinda Iktisatci Gozuyle’de Tansel Guclu “varoluscu” bir bakisla escinselligin de varolusumuzun bir problemi ekseninde degerlendirerek Suat Bey’in escinselligi hastalik boyutunda degerlendirisine karsi cikti. Ilk olarak sunu vurgalayalim ki Kemalist blogcularin “aha bak bunlar Islamcidir, ondan escinselligi hice sayiyorlar” demeleri tamamen yersizdir. Suat Demren’in escinselligi hastalik olarak gorurken verdigi temel argumanlar kaynagini direkt Islami ya da genel olarak dini kokenden almiyorlar; kanimizca tam tersine aydinlanmaci, pozitivist bir lojikle Demren boyle bir sonuca varmaktadir. Suat Bey’in argumanlari temel olarak iki noktada sekilleniyor: […]

    70. on 24 Ağustos 2007 at 18:47 70.çuvaldız

      Tansel bey,
      Normallik kavramına atıfta bulunan siz olduğunuz için özellikle aşağıda yazdıklarım için sizden(mantıklı buluyorsanız )yorum almak isterim.Deliliğin tanımını yapan akıllılardan biri olarak yorumsuz da kalabilirsiniz :-)(toplum için entellektüellerin ıslah edilmesi gereken anormalller olarak tanımlandığı tspitinize istinaden)
      İnsan varlığından yola çıkarak terazi kefesinin bir gözüne “öz” diğerine “varoluş’u ” koyduğunuzda kefenin ibresinin denkliği göstermesi halidir normallik.
      Sakatlığın tanımı ile sakat olup olmamak gibi.Kanserin hastalık olup olmaması kişinin yaklaşımı ile tartışma konusu olabilmiştir.Kişinin “ö” ve “varoluşu” dengesini bozmamışsa kişi kendini hasta olarak tanımlayacak hiçbir engel hissetmiyorsa “hasta”değildir aksine belki de “varoluşu” için “öz”üne ekleyebildiği ağırlıktır.
      Normallik kavramı sorunlu değil sadece esnektir.Sorun kavramın ölçer gibi algılanmasındadır.Öz yada varoluş kefesine koyduğunuz herhangi bir ağırlığın diğer kefesine bir dengeleyici koyulmalıdır.
      Normallik kendisi tartışılamaz ve ret edilemez.Psikoloji yada iktidarlar ıslah etme çabasında değil sadece kefenin ibresinin ortada kalmasına yardımcı unsurlardır.Birbirini ıslah edip ağırlığını arttırmak isteyen öz ve varoluştur.
      Varoluşuma dair ise sürekli bir tartışma yürüttüğümden zaten hayatla ve gerçeklikle bir savaşım bir “varoluş” mücadelem var. (sizce bu tartışmanızda muhttabınız öz değil mi?)
      Tartışma iki tarafla mümkündür!.Kendim dediğiniz???
      Bu savaş bitttiğinde siz sonucu kendiniz için normal kabul edebilirsiniz,ya içinde bulunduğunuz belki kendinizle ilgili savaşın esas kaynağı olan dışınızdakiler bu “normal sonucu” nasıl değerlendirecekler?
      İkisinden birinin ağırlığını arttırması bireyde ve dolayısıyla toplumda karmaşaya neden olacaktır.
      Bunu basitçe örneklemek gerekirse her eşcinsel ameliyat olmak istemez.

      Bu bir kişilik dengenin toplumun geneli tarafından kabul görmüş tanımı toplumun ortak paydalarını/normlarını belirleyebilmesini sağlar.Sonuç bize her toplum ve kültüre uygun değişken(ki normal olanı budur :-)) “normal” tanımını verir.

      Kişi eşcinselliğini dengede olduğu için normal olarak tanımlayabilir.İçinde bulunduğu toplumun normlarına göre bu anormallik olarak değerlendirilebilir.

      Toplum “öz” yada “varoluş’un” kendini koruma refleksi gibi bir refleks geliştirerek bu sonucu toplum geleceği için yok oluş anlamına gelecek “anormalliği” bertaraf etme çabasına girecektir.Islah değil!İktidar yada psikoloji insandan bağımsız disiplinler değildir.Bunlar kefenin gözlerindeki ağırlıklardır.
      Varoluş kefesine sistemler oturduğunda öz tarafında dengeyi sağlayacak olan psikoloji olacaktır.
      Muzmin bey’in şu cümlesi oldukça ilginç;”eşcinselliğin normalliğini tartışmanın normal olmaması”ve sizin akıllı bir yaklaşım olarak değerlendirmeniz.Akıl bilinçin ulaştığı bir nokta ve bunun için de tartışma ön koşul ise “tartışmak” neden normal olmasın?

      Toparlayammış olabilirim,bilgi ve dolayısı ile kelime haznem sınırlı.

    71. on 24 Ağustos 2007 at 19:27 71.TT

      tekin gül: insanlar eşit doğmuyor, kimi insanlar yaptıklarından daha az sorumluyken, kimileri tam sorumlu oluyor. insanlar sorumluluk derecesine göre de farklı yargılanmak durumundadırlar. Halbuki ilahi dinlerde, herşeyin cezası bellidir.

      Sayın tekin gül
      Dediğiniz gibi Allah, herkesi farklı şartlarda yaratmış.
      Bundan dolayı Allah, âdil isminin bir gereği olarak herkesi ahirette kendi şartları içinde yargılayacaktır.Din alimleri de bunu söylüyor zaten.

    72. on 25 Ağustos 2007 at 00:43 72.kacakkova

      merhabalar,

      aslında konunun bu bağlamlarda konuşulması kabak tadı vermiş durumdadır. ama sonuçta aktüelliğinde bir şey kaybetmesi de mümkün olmadığından her seferinde aynı şeyleri söyler duruma düşüyoruz.

      fakat bu mesele değil. sonuçta hakkıyla söylenmiş bir söz ve anlatılmaya çalışılmış bir düşünce var. hakkıyla söylenmiş olması haklı şeyler söylemiş olması anlamına gellmiyor doğallıkla. aksine bilakis makul, haklı, mantıklı göründüğü her noktasında mantık hatalarıyla ve yanlışlıklarla dolu olarak ortaya çıkıyor.

      bu muhabbetleri yapmış mıydık daha önce?

      yazının temel nedeninde başlıyor mantık hatası.eşcinselliğe anormal/hastalık dendiği için bu değerlendirmenin “ayrımcılık” olarak görülmesinin analşıllır olmadığu söyleniyor ve kanıtlanmaya çalışılıyor. kanıtlama da şu: zanetn verli olan normalik/normal/sağlıklı tanımlamasından kalkarak, “eğer normal olana anormal dersem bu ayrrımcılık olur ama ben anormale anormal diyorum” deniyor. ne mübarek bir mantık bu ! bir dilin ve bilincin içine yerleşmiş, oradan normu, normali, normatifi belirleyen bir yaklaşım, pek güzel.

      ama faydasız. ve dahsası fazlasıyla politik. ve dahsi ayrımcılıktan öte fazlasıyla ırkcı. bu söylediğim buradaki kullanılan mantıkla ilgii yoksa zatialinizi tanıyor ve o bakımdan bunları söylüyor değilim. Irkcılıktan kastettiğim de, Zizek’in “keyif hırsızlığı” üzerinden tanımladığı şeydir. Zamanımızda tanık olduğumuz ırkçılığın ayırdedici özelliği, “ötekinin kendine özgü keyif alma tazına karşı duyulan nefret” olarak tanımlanıyor ki, bunu ulus, etnik kimlik, dinsellik, cinsellik, siyasal alan vs. her yerde görmekte olduğumuzu söyleyebiliriz.

      tabii ki bu durumda mesele hoşgörü/hoşgçrüsüzlük meselesi değildir. sizin kişisel olarak hoşgörülülüğünüzü beyan etmeniz, belki kişiliğiniz açısından bir karşılık bulabilir,ama yürütlen mantığın tutarsızlığını ve dahası gerisindeki siyasal mantığın tekabül ettiği dizgeyi buradan kalkarak anlamak mümkün değildir.

      mesele şu halde söylenilenler ve mantık yürütmeleri değil bizzat bu dil ve bu bilinç. sağ/sol/laik/antilaik/sosyalist/komünist vs. her meşrepten kişilerin ve grupların bu dil ve bilince sahip olduklarını biliyoruz. burada sanıyorum bir şeyi açık kılmak lazım. mesele anormallik için nasıl bir savunuluabilirlik bulacağınız değil, bizzat normallik kabul ettiğiniz şeyin kendisinin ne olduğudur. oradan düzeltmeler yaparsak belki anormallik konusunda mesele de çözülecektir.

      bunları söylerken bir noktayı da açık kılmam gerektir sanıyorum.ben şahsen eşcinselleği kendilerini hastalık olarak görenlere karşı “hayır bu bir hastalık değil” denmesini doğru bulmuyorum. “eşcinsellik doğaldır, bakın doğada da vardır” denmesini de anlamlı bulmuyorum. doğada “kadın” ve “erkek”i bulamayan bilimin “eşcinsel genetik”i bulup bulmamasını da meselenin esasına ilişkin görmüyorum.elbette bu eksende mesele konuşulabilir ve tartışılabilir. ama nihayetinde konunun bunlarla çok az ilgisi vardır. yani bizler 19. yüzyılın sonu 20.yüzyılın başlangıçlarında yaşıyor olsaydık meseleyi bu şeklide değerlendirmeye çalışıyor olmanın bir kıymeti olurdu. tolga’nın haklı olarak söylediği gibi pozitivist bir tartışma zeminidir bu olsa olsa. çıkılması gerekir.ama şimdi yok.cinselliğin nasıl yapılandırıldığı ve cinsellik aracılığıyla nelerin yapılandırıldığı sır değil artık. nasıl olabilir ki?

      eşcinseller yatak odalarına döneselerde (ki nasıl dönecekler onlar “bizim” gibi “normal” ve “sağlıklı” değiller ki), bu meselenin tam bu noktada politik (seyislik anlamında değil gerçek anlamında politik’i kast ediyorum) bir mesele olmasını değiştirmez. bu bakımdan meselenin özel alana çekilmesi konunun niteliğinde bir değişiklik yaratmaz.

      atladığım, değinmediğim noktalar olduğu kesin yazınızda.zaten birebir söylediklerinizi değerlendirmek düşüncesinden harket etmedim.o bir bakıma genel olarak yukarıdaki yorumlarda yapılagelmiş. eşcinselin hastalık olup olmamasının değil, sizin sağlılıklılık dediğiniz şeyin asıl sorunu oluşturduğunu söylemek istiyordum. birey olarak iyi niyetliliğinize denecek bir şey yok, bu konuda yanlış anlamazsınız umarım. elde sopa ibneleri kovalayan biri olarak elbette algılamıyorum zatınızı. ama zihniyet meselesi açıktır ki, birey olarak sizin niyetlerinizle sınırlı kalarak değerlendirebileceğimiz bir mesele değil. ben bu bakımdan burada dilin ne söylediğine bakmak istedim biraz ve gördüklerimi izah etmeye çalıştım…..

    73. on 25 Ağustos 2007 at 12:00 73.T. Suat Demren

      Kaçakova, merhaba, hoşgeldin.

      Yazdıklarına katılmıyorum haliyle.. Tansel aslında beni anlamış ve “bari kategori dese” mealinde konuşarak rahatsızlık tanımımdan rücu etmemi ima etmiş.

      Normlar konusunda kişisel varoluş bakımından baktığınız yer idealistçedir. Bunu kabul ederseniz o zaman tartışacak birşey kalmaz, bu görüşüm benim de idealist açıdan “benlik yaklaşımım” derim.

      Determinist düzlemde tartışıyorsak da benim akli melekelerim, mantıksal analizlerim kıyas kabiliyetim doğa(m)dan soyutlanamaz. Dolayısı ile ben bir takım kıyaslarla bazı normlar oluşturuyorsam bu da benim varolşumla direk alakalıdır. O halde bir başkasının varoluşunu kategorize ettim diye beni eleştirmeniz anlamsızdır, çünkü bu halde aynını siz de benim varoluşumu kategorize ederek yapmış oluyorsunuz.

      Size göre bir üst mahkeme de olmadığına (ne doğa, ne Tanrı, ne toplum) sadee kişinin varoluşu olduğuna göre haklılık iddiası anlamsız olacaktır.

      Neyse, bu konuyu başka bir yazı ile işlemek gerekecek tekrar ama Tolga’nın orada söylediğim sebeple emin değilim. Bakacağız artık.

      Katkın için teşekkürler.

    74. on 25 Ağustos 2007 at 20:39 74.okan

      http://www.youtube.com/watch?v=mxYuZDyNHj4
      ulu onderimize yapilan bu hakaret icin herkesi protestoya davet ediyorum.

    75. on 31 Ağustos 2007 at 16:25 75.çuvaldız

      iktisatçı gözüyle/Tansel bey,
      Sizin eşcinsellik başlığı altında normal ve anormalin (her durumda) otoritenin ıslah çabasına girişebilmek için kullandığı ölçerler/dayatmalar olduğundan bahsetmiştiniz.Bunlar normal kavramının da sorunlu olduğundan bahsetmiştiniz vs vs..
      http://www.derindusunce.org/2007/08/30/tehlikenin-farkinda-misiniz/#more-307

      şimdi bu linkteki yazıyı okuduğunuzda araçsallaştırılmış(!) akıl ile algılamanız ne oludu?
      Böyle bir olaya sizin açınızdan nasıl bakabilirim inanın çok bilmek istiyorum.ben ilkel duygularım ve aklımla bu tür bir olayın var olduğunu kabul ediyorum ama bunu anormal kabul etmemin felsefi açıdan sorun teşkil etmesinden çok o çocukların gerçekliklerindeki algılanışını düşünüyorum.

      o çocuklara bu yaşadıklarının felsefi açıdan aslında sadece algı problemi olduğunu,kendi gerçeklikleri olduğunu mu öğrtmeliydik ki yaşadıkları onlarda bir etki bırakmasın-dı.

      Normal kavramının sorunlu olduğunu düşünerek anormal yaftalamasına karşı çıkan birinin bu linkteki konunun sorun olup olmadığı konusunaki fikrini gerçekten çok merak ettim.

      Sizi hiç anlamamışsam ve merak edip bilmek konusunda da s”ize ne benim düşüncemden diyorsanız”,sadece haklısınız derim ve bu yazdıdaki olayların var olma nedenlerine bir cevap bulmaya başlamış olurum.

    76. on 03 Eylül 2007 at 14:25 76.sare

      Merhaba… Tartisilan konu escinsellik . Yaklasik 1 senedir bir escinselle evliyim ve bu sure icinde escinselligi arastirmaya basladim. Oncesinde bu konuyla ilgili en ufak bir fikre sahip degildim, esimdeki farkliliklarin gecici oldugunu dusundum.Ama ilerleryen zamanda yaptigim arastirmalar bunun boyle olmadigini gosterdi. Burdaki yazilan dusuncelerden de anlasildiki bu durum tanimlanamiyor.Kimi hastalik diyor,kimi genetik diyor, kimide anormal olarak degerlendiriyor. Benim kanaatim ise bu bir sapikinliktir.
      Escinsellerden nefret etmiyorum, ama bu konu alenilestikce toplumsal tehlike olusturacaklarini dusunuyorum ahlaki bakimdan.Simdi benim sizden bir ricam var belirttigim gibi esim escinsel ama budurumunu kbullenmiyenlerden gizlemeye calisanlardan biri bunuN icindir ki evlenmekten bile cekinmede. Suan dusuncelerim dumura ugradi ne yapmam gerektigi ve nasil davranmam gerektigi konusunda en ufak bir fikrim yok.Ilgili ve bu konuda yetrli bilgi sahibi birinin bana yardimci olmasini rica ediyorum. LUTFEN… Simdiden tesekkurler.

    77. on 04 Eylül 2007 at 07:48 77.freedom

      Okan bey,

      O videoda hakaret yok. Adam kendi çapında bazı kaynaklara dayanarak bir iddia ortaya koyuyor. Buna hakaret demek mümkün değil. Orda söylediklerine bilimsel delillerle cevap vermek gerekir.

      sare hanım,

      Evlenmeden önce eşinizin eşcinsel olduğunu nasıl öğrenemediniz merak ediyorum?

    78. on 05 Eylül 2007 at 13:44 78.sare

      selam.freedom bey, evenmeden once esimin escinsel oldunu nasil anlayamadigimi merak etmis.oncelikle sunu belirteyim esim karsidan bakildiginda yada sohbet edildiginde kolaylikla anlasilabilen turden gay degil. hele benim gibi gay denince aklina bulent ersoy ,fatih urek gibi tipler gelen biinin bunu anlamasina imkan yok.evlilik oncesi nisalilik surci ayri sehirlerde gecti malesef.bir gay in karsi cinsle evlenmegi taleb edicegi hic aklima gelmezdi.size daha yok artik dedirteek bir orek veriyim.ben duyunca sok olmustum.evli ve 3 cocuk babasi birinin metresi oldugunu soleyen bir gay tanidim.yani bu escinseller hic ummadiginiz biri cikabilir,anlasilmak istemedikleri surece cok iyi kamufle olabiliyorlar. bir gun en yakin arkadasiniz veya kardesiniz size gay oldugunu itiraf ederse sakin sasirmayin.

    79. on 09 Eylül 2007 at 02:09 79.thelosthighway

      merhaba,
      bu tartışmalarda bir çok konu birbiri içinde giriyor çoğu kez. bu gayet normal. benim ilgimi çeken bir kaç konu oldu:

      son zamanlarda (akp, gül filan) “müslüman demokratlık” denen hadise almış başını yürümüş. bunu çok matrak buluyorum. insanlar ne dediklerinin farkında mı acaba! bunları etraflıca düşündükten sonra mı teleffuz ediyorlar merak ediyorum. bu islam-demokrasi tartışmaları, aslında kur’an’da da demokrasi var türünden yaklaşımlar. meşveret, istişare gibi kavramlar demokratik yaklaşımlarla revize etme gayretleri filan. müslüman demokrat ne demektir anlamıyorum. bunu bana birisi çıkıp adam gibi anlatabilir mi acaba? islamda bir eksiklik mi mevcut acaba? demokrasi filan mı yamıyorsunuz islama nedir? konuya eşcinsellik meselesi bağlamında “aman ben homofobik değilim” gibi sakınılası bir pozisyon alma durumunun altını çizerek bir bakalım. homofobik olunca demokratlığa halel mi geliyor merak ediyorum? nerden türedi bu tuhaflıklar, nasıl yaygınlaşıyor böyle aklım sırrım ermiyor. akp’nin yükselişiyle birlikte toplumda böyle tuhaf bir sınıf türedi. 80-90′lı yıllarda islamcılar garip bir durumda olduklarını, fazla ideolojik, kapalı, sert filan olduklarını kendi aralarında itiraf ediyorlar bundan haberim var, ancak böyle tuhaf açılımlar sağlama gayretleri, “yahu arkadaş biz önceden yanlış yol tutmuşuz”, hoşgörü, birbirimizi anlama geyikleri, eşcinsellik mevzuları da çok komik geliyor bana.

      bir uçtan diğer uca salınıp duruyor islamcılar. şimdi de muhafazakar demokratlık!!! başörtüsü mücadelesini “eşcinselleri anlamaya çalışalım, onların da hakları gasbediliyor” gibi bir yaklaşımla mı çözecekler, derinden “aynı kaderi paylaşıyor olma” idraki midir bu, “dün bizdik, bugün onlar, yarın başkaları, elbirlik edelim” düşüncesi midir bilmiyorum ve hepsinden ötesi bu tuhaf demokratik tavırlarla, bu göstermelik, eklemlemeci, yamacı, ezik, dine ya da demokrasiye getirilen ve alabildiğine çekiştirilen bu tevilci yaklaşımlarla mı sürdürebilecek bu mücadeleler anlayabilmiş değilim. zihinlerin karmakarışık olduğu o kadar aşikar ki? biraz din, biraz başörütüsü, biraz tayyipsi tavırlar, ahlakçı, maneviyatçı, satalım gitsin, verelim gitsin, susalım gitsin, gizleyelim gitsin, yutalım gitsin, biz değiştik kardeşim, dünya global köy, küresel zırvalar, dinlerin kardeşliği sululuklarıi bu fethullahçı, gecekonduda oturan başbakancı, mazlum, mağdur edebiyatı, caprice palas ve sahh in paradise manzaraları,haşema deneyimleri, ahmet hakan ağızları, it dalaşları, menderes-ozal-tayyip aldatmacaları, hoşgörü sakızı, eşcinseller kardeşimizdir, gılmanlar, islamda da hüsnalar var gibi komiklikler filan, yeterince tiksinti veriyor, bu mudur mücadelesi islamcıların? böyle mi çözecekler sorunlarını. başörütüsü yüzünden avusturyaya giden kızlar mezun olup ülkelerine gelecekler, hava alanaında basın açıklaması yapacaklar, durumun üzücü olduğundan ve bu mağdur durumdan dem vuracaklar ama saygı değer ablaları, islamcı abilerinin, kahramanlarının iktidar gelişinden ötürü ağzılarından salyalar akıtan budala ablaları, ki o ablaları 10 yıl önce radikal islamcılardı, baş örtüsü mücadelesinin, islamcı feminist aptallığın sözcüler ablalardı. bu ablalar aman kızlar, ne yapıyorsunuz, biz iktidardayız, sakın basın açıklaması yapmayın diyerek bu gariban kızları susturmaları, nerde bu mazlumder ve diğer sivil toplum kuruluşlarınız sizin? neden sesiniz çıkmıyor? ablanız köşke çıktı, başı kapalı first ladymiz!! sorunlarınız sona erdi değil mi, varsın tıp 5′ten atılan kızların hakları yerde kalsın, tayyip-gül, emine-hayrünnisa, işlem tama! sonra demokrasi havariliği. akmerkezde namaz molaları. birbirlerine vakkodan aldıkları ve bir oda dolusu eşarpları ve başörütüleri gösterek hava atan sonradan görme islamcı hanımlar ve onların vekil eşleri sürdürüyor demokrasi mücadelesini. konularımız bitti. şimdi dersimiz eşcinsellik öyle mi? böyle mi düşünüyorsunuz? ya da şu soruyu sanırım çoğunuz cevaplayamamışsınız? başörtüsü allah’ın emri mi yoksa demokratik bir hak mı, bir özgürlük mü? vermeniz gereken cevap, ki bunu demokratik yönelimlerinize istinaden söylüyorum, başörütüsü demokratik bir hak. böyle diyorsanız fena çuvallıyorsunuz derim ben size. mevcut rejim bir şekilde islamcıları iktidardan uzaklaştırdı çoğu kez. onlar meseleyi sanırım tuhaf bir şekilde yumuşamakta buldular. hani allahın indinde yegane din islamdı? lafı eğip bükerken, homofobik olmadığınızı söylerken (ki daha temel sorunlarınız yok mu sizin allah aşkına!!!) ne kadar traji-komik göründüğünüzü belirtmek istiyorum. çünkü bu tavırlara katlanamıyorum.

      konuyla ilgili görüşümü uzun uzun açıklamaktan imtina ederim. ama hiçkimse eşcinselleri sevmek, onları anlamak, bu durumu anlamak/katlanmak zorunda değildir diye düşünüyorum. böyle düşünmek beni homofobik ya da başka bir şey yapmaz! saygısız yapmaz, sevgiden uzak olmakla suçlanmayı kabul edemeyiz bu durumda. nedir yani sevmek zorunda mıyım? onları sevmemek beni hasta mı yapıyor? ne diye herkesten hoşgörü bekleniyor ki! bu neyin ölçüsü? neden son zamanlarda bu gittikçe dayatılır oldu? birisi bunun da cevabını verirse çok sevinirim.

    80. on 09 Eylül 2007 at 17:59 80.BetüL

      Sare hanim

      durumunuza cok uzuldum Allah yardimciniz olsun. Dilerim bu donemde cocuk sahibi olmadiniz. Daha dun bir escinselle uzun yillar evli kalmis kiz cocugu sahibi olmus ve yillar sonra ayrilmis bir hanimin hikayesini okumustum Ayse Armanin kosesinde. Cok uzucu bir durum.

      Burdan birilerinden yardim istemissiniz ama bence bi profesyonelden yardim almaya calisin. Esinizin durumundan yuzde yuz eminseniz yol yakinken geri donmeye bakin derim.

    81. on 21 Eylül 2007 at 21:36 81.İktisatçı Gözüyle...

      [Kaçakova, merhaba, hoşgeldin.

      Yazdıklarına katılmıyorum haliyle.. Tansel aslında beni anlamış ve “bari kategori dese” mealinde konuşarak rahatsızlık tanımımdan rücu etmemi ima etmiş.

      Normlar konusunda kişisel varoluş bakımından baktığınız yer idealistçedir. Bunu kabul ederseniz o zaman tartışacak birşey kalmaz, bu görüşüm benim de idealist açıdan “benlik yaklaşımım” derim.

      Determinist düzlemde tartışıyorsak da benim akli melekelerim, mantıksal analizlerim kıyas kabiliyetim doğa(m)dan soyutlanamaz. Dolayısı ile ben bir takım kıyaslarla bazı normlar oluşturuyorsam bu da benim varolşumla direk alakalıdır. O halde bir başkasının varoluşunu kategorize ettim diye beni eleştirmeniz anlamsızdır, çünkü bu halde aynını siz de benim varoluşumu kategorize ederek yapmış oluyorsunuz.] TSD

      Abicim ısrarla anlamıyorsun. Bir kere idealist bir perspektifimiz yok. Bunu artık açıklamaya dahi gerek görmeyecek kadar fazlaca açtık. Kaçakkovanın yazdıkları ile senin cevabının zerre alakası dahi yok. Bu da net. Bir hiççi varoluşa takıldın gittin, tartışmalar sayende kör döğüşüne döndü. Özetle kaçakkovanın söyledikleri net (senin de tartışmadan ısrarla kaçtığın yer)

      [yazının temel nedeninde başlıyor mantık hatası.eşcinselliğe anormal/hastalık dendiği için bu değerlendirmenin “ayrımcılık” olarak görülmesinin analşıllır olmadığu söyleniyor ve kanıtlanmaya çalışılıyor. kanıtlama da şu: zanetn verli olan normalik/normal/sağlıklı tanımlamasından kalkarak, “eğer normal olana anormal dersem bu ayrrımcılık olur ama ben anormale anormal diyorum” deniyor. ne mübarek bir mantık bu ! bir dilin ve bilincin içine yerleşmiş, oradan normu, normali, normatifi belirleyen bir yaklaşım, pek güzel.

      ama faydasız. ve dahsası fazlasıyla politik. ve dahsi ayrımcılıktan öte fazlasıyla ırkcı. bu söylediğim buradaki kullanılan mantıkla ilgii yoksa zatialinizi tanıyor ve o bakımdan bunları söylüyor değilim. Irkcılıktan kastettiğim de, Zizek’in “keyif hırsızlığı” üzerinden tanımladığı şeydir. Zamanımızda tanık olduğumuz ırkçılığın ayırdedici özelliği, “ötekinin kendine özgü keyif alma tazına karşı duyulan nefret” olarak tanımlanıyor ki, bunu ulus, etnik kimlik, dinsellik, cinsellik, siyasal alan vs. her yerde görmekte olduğumuzu söyleyebiliriz. ] k

      Veri bir dil üzerinden onu sorgusuz sualsiz kabul ederek bir tanımlamaya gidiyorsun, artık farkına var bunun gözünü seveyim. Liberalizmin yarattığı rasyonalizmin tahrifatlarına kaptırmış o normal bu normal değil deyip geçiyorsun anla gözünü seveyim! Hastalık, anormallik diyerek durumu pozitivist ideolojinin çerçevesine sıkıştırıveriyorsun, biz öyle bakmıyoruz, MADDİ ÇERÇEVEDEN (idealist değil!) baktığımız için de sistemin yarattığı dil üzerinden konuşmalara müdahalede bulunuyoruz. Psikanaliz olsun Frankfurt okulu olsun değerlendirmelerinde farklı kategoriler kullanırlar ama hastalık mastalık demezler. Ya kavramların ne anlamlara geldiğini bilmiyorsun, ya da zaten liberal perspektifinden dolayı bu rasyonaliteyi olumluyorsun. Böyle diyorsan zaten tartışmayı keserim, çünkü açıkça kendini belli edersin. (Tabi o zaman ulusalcıların ya da seçkinlerin bireye biçtikleri kalıbı eleştirmen boşa çıkar zira aynını sen yapmış olursun tutarsızlaşırsın)

      Hastalık dendiğinde ilişkinin ve müdahalenin biçimi farklılaşır, sistemin robotları misali farklı bireylerle “ıslah etme” üzerine ilişki kurulur ya da onlar yok sayılır. Ama farklı kategori dendiğinde karşılıkla anlama ve yaşama üzerine kurulur. Varoluş meselesinde ise havaya savuruyorsun senin anlattıklarını ne anlatan ne de savunan var aramızda. O kadar açıyorum meseleyi nedense aynı şeyler sıralanıp duruyor. Bir daha bu durum olursa tartışma benim açımdan bitmiş olur çoktan.

    82. on 01 Ekim 2007 at 21:52 82.emre_ce

      öncelikle herkese mrblar ben emre bende eşcinsel biriyim ve eşcinsellik rahatsızlıkmıdır değilmidir diye tartışmak istemiyorum. herkes kendince bişeyler ortaya koymuş ama bir çoğundan birdirhem bişe anlamadım.. Bu konuda bende kendimce bişeyler araştırdım.eşcinsel bir insanım ama herşeyi yatak odamda yaşıyorum ama herkes cinselliğini yatak odasında yaşamıyormu?? ben bazen rahatsızlıklar duydum eşcinsel olmamdan dolayı hatta psikolojik destek bile aldım. doktoruma eşcinsel olduğumu sölediğim zaman bana bunun için yani eşcinsel olduğum için yanıma gelme dedi çünkü bu bir hastalık değil dedi ve bunu kabullenmem gerektiğini söledi.. bakınız doğrudur demiyorum elbet eksik bişeler var fakat bunu benmi tercih ettim diye düşünüyorum bazen çünkü çocukken bile bayan gibi hissederdim kendimi çocuk aklı ne bilir cinselliği ama o yaşta belli oluyo eşcinsel olacağım bunu tabiki şuan anlayabiliyorum ben secmedim bunu.. sizde eğerki bişeyleri aktarmak istiyosanız bütün eşcinselleri aynı kefeye koyarak konuşmayınız bunu sadece yatak odasında yaşayanlarda olduğunu unutmayın. biz inançsız insanlar değiliz. çok inançlı olan eşcinsellerinde olduğunu biliyorum.. bu yüzden kimse kimseyi ezmeden bişeler sölesin ve yazdıklarınızdan bişeyler anlayabileyim istiyorumm.. saygılar…

    83. on 06 Ekim 2007 at 13:57 83.merhaba

      eşcinsel bir kişi olarak (aslında bunu kendime söylemekten nefret ediyorum fakat toplumda karşılığı bu olduğu için demek zorunda olduğum bir gerçek) eşcinselliğin hastalık olmadığını ve Allahın bizi de bu yönümüzle imtihan ettiğini düşünüyorum. Sanırım açlıktan sonra 2. büyük imtihan. Gerçekten de bir erkekle birlikte olmayı arzu ediyorsunuz fakat olamıyorsunuz ne kadar zor bir durum olduğunu ancak benim gibi olanlar anlar. Fakat istiyoruz diye yapmamız gerekmiyo ve ölene kadar da böyle bi şey yapmamalıyız. Çünkü insanlığa aykırı bir durum. Eşcinsel olup da kimseyle ilişkiye girmeyenler de vardır fakat ilişkiye girenler çoğunlukta sanırım.O arkadaşlarımızın da Allah yardımcısı olsun. İnşallah bırakırlar. Ve Lut kavmi de bu yüzden helak olmuştu. Kuranı Kerimde zaten böyle ilişkinin kesinlikle yasak olduğu ayetlerle sabit. Toplumumuzda da başka ülkeler de olduğu gibi normal bişeymiş gibi gösterilmeye çalışılıyor fakat normal olarak görülmesi çok yanlış. Bazıları, ilişkiye giren eşcinseller veya zina yapan kişilere veya Kuranı Kerime aykırı davrananlara “o onun sorunu veya ben ne karışrım öyle kişilerin özel hayatına” “bana dokunmayan yılan bin yıl yaşasın” gibi sözler sarfediyor. Çok yanlış bi yaklaşım. Hata yapan kişiler olarak bir tek eşcinselleri görmemeliyiz. Ki onlar da tek başlarına ilişkiye giremezler. onlarla ilişkiye girenler daha suçlu aslında. Allahın emirlerine aykırı olan her davranış haramdır(zina, hırsızlık, başkasına zarar verme, ana babaya asi olmak, içki içmek,….). Toplum olarak haramlardan kaçınmalıyız. yoksa Allahın çeşitli cezalarına toplum olarak kurusu da yaşı da herkes maruz kalıyor. o yüzden eşcinsellik başta olmak üzere hiç bir haram olan duruma normal olarak bakılmamalıdır.

    84. on 06 Ekim 2007 at 14:06 84.merhaba

      yazmayı unuttum. peygamber efendimiz için eşcinsel olduğu iddiasında bulunanlar var. Hz Allah peygamberimize 3 şeyi sevdirmiştir. 1.güzel ahlak, 2.güzel koku, 3.kadın . yani burdan peygamberimizin kesinlikle eşcinsel olmadığını anlayabiliriz. biliyorsunuz ki eşcinsellerin kız arkadaşları fazlasıyla olur fakat hiç biriyle ilişkiye girmek istemezler yani kadınları cinsel anlam da istemezler. peygamberimize ise kadın sevdirildi derken cinsel anlam kastediliyor.

    85. on 13 Ekim 2007 at 19:52 85.Serkan

      Çok özür dileyerek söylüyorum saygısızlığımı bağışlayın ama yazı maalesef baştan sona bir tür saçmalama. Mevlananın fil hikayesi gibi. Filin hortumunu tutup fil bir tür hortumdur demek gibi. Sizin gibi homofobinin doruklarında dolaşan birisine neden cevap yazdığımı da bilmiyorum. Neden dorukları çünkü homofobiksiniz öyle olduğunuzun farkında deilsiniz de ondan. Ben eşcinselim -tabii o ne demekse-. Ve siz hiç elma görmeden elma üzerine tez yazan birisi gibisiniz. Şimdi sözlerinize bir bakalım beraber.

      “Günümüzde eşcinselliğin önemli bir kısmının hastalıktan ziyade hedonizm olduğunu düşünüyorum.”

      Düşünebilirsiniz ama tamamen yanlış düşünmüş olursunuz. Eşcinselliği yaşayan heteroseksüller denilebilecek bir insan türü yoktur. Zaten zevk alıyorsa ya homoseksüeldir ya da biseksüeldir. Haz almak bunu gerektirir. Mesela siz heteroseksüeller haz almak için yani hedonizm adına yatar mısınız bir erkekle. Hayır değil mi? Merak etmeyin eşcinselliği yaşayanların neredeyse 100% ü erkeklerden hoşlanan insanlar. Varsa arada bir ya da iki tane yahu şunu da deneyeyim diyen insanoğlu onlar da sizin gibi bu işten iğrenip bırakmışlardır.

      “Bir kere eşcinsellik hastalık olsun olmasın bir sapmadır.”

      Neyden sapmadır? Kimden sapmadır? Kime göre sapmadır? Sapıklar yani bunlar demek istiyorsunuz. Evet evet size göre sapmışlar. Bana göre de siz sapmışsınız.

      “Çünkü bu tip bir eğilim canlıların en başat özelliği olan “üreme”yi sakatlayan bir durumdur.”

      İlla ürememiz lazım yani. Biz bir tür hayvanız ya üremezsek olmaz. Ama yapılan araştırmalar gösteriyor ki eşcinseller toplumda %5 ila %7 arsında değişiyor. Yani toplumun %5-7 si üremediği zaman insan nesli tehlikeye girmiş oluyor öyle mi? Çok ilginç.

      “Bir başka tanım olarak da “erkek kafatasına kadın, kadın kafatasına erkek beyni konması” şeklinde tariflenebilir.”

      Bu yazının kaldırılıp çöpe atılması için tek bu cümle bile yeterli. Zira eşcinsel demek kadın gibi erkekten hoşlanan demek değildir. Bir sürü çeşidi var. Kimisi kendisini kadın gibi dşünebilir ve erkeğe o gözle bakabilir ancak oranları bütün eşcinseller içinde %10-20 gibi benim gördüğüm kadarıyla. Diğerleri bir erkeği bir kadını sever gibi sevebilir, ya da hem erkek hem de kadın gibi görebilir. Eşcinsellik tamamen farklı bir yaklaşımdır. Bir erkek ben bir kadına bir gözle bakıyorum demek ki eşcinsellerde bu gözle bakıyorlar derse de yanlış olur. Bir kadın ben erkeklere bu gözle bakıyorum demek eşcinseller de bu gözle bakıyorlar derse de yanlış olur. Bunu bir heteroseksüelin anlaması mümkün değildir.

      “Burada bu -bana göre- nahoş konuyu işlememin sebebi eşcinselliğin “hastalık” olduğuna yönelik düşüncelere şiddetle karşı çıkan insanların olması.”

      Evet eşcinselliğin hastalık olduğuna şiddetli karşı çıkan insanlar var maalesef. Başta bütün psikiyatristler ve psikologlar. Bir gün oğlunuz eşcinsel olduğunu söylediğinde ya psikoloğa götüreceksiniz ya da psikiyatriste. Hastasın oğlum sen şimdi tedavi edeceğiz seni diyeceksiniz. Ama gittiğiniz zat -sıkı durun- aynen şöle söyleyecek; onda bir problem yok problem sizde. Alışmak zorundasınız çünkü PSİKOLOJİ VE PSİKİYATRİ EŞCİNSELLİĞİ HASTALIK OLARAK KABUL ETMEZ. Üzücü değil mi? Cehalet yani.

      “Eşcinselliği normal görebilmem için bana anlaşılır bir sebep lazım.”

      Neden böyle hislere sahip olarak doğmuş bir insan size sebeb bulmak zorunda olsun ki. Siz evlendiğiniz hanımla ya da birlikte olduğunuz kadınla birlikte olmanız için anlaşılır bir sebeb sunuyor musunuz bana? Hayır. O zaman neden benden sebep bekliyorsunuz. Ama size bir sebeb söyleyebilirim; çünkü ben erkeklerden hoşlanıyorum. Böyle dünyaya geldim. Kendimi bildim bileli böyleyim. Beni yaratan böyle yarattı. Ama özür dilerim ki yaratırken size sormayı unutmuş.

      “Bana “niye normal değil” dendiğinde ben en başta “neslini devam ettirememe bakımından normal değil” diyebiliyorum, diğer birçok faktörü saymaya gerek kalmadan.”

      Yani siz bir kadınla sadece neslinizi devam ettirmek için beraber oluyorsunuz öyle mi? yani üç çocuk sahibiyseniz üç kez birlikte oldunuz eşinizle. Zaten sadce neslin devamı için birlikte olduğunuz için eşinizin yüzüne bile bakmıyorsunuz diğer zamanlarda. Sevgi de neymiş, birliktelik de neymiş, aşk da neymiş değil mi? Varsa yoksa neslin devamı. Diğerleri sizin için manasız yani. Neslini devam ettiremeyn heteroseksüller de boşuna yaşadı zaten bu hayatta. Mesela Hz. İsa. Çok yazık.

      “Erkek ve dişi “asıl”dır. Bunun ortası gerisi ilerisi grisi moru yoktur. Üreme yetisi bir canlı için olmazsa olmaz bir özelliktir. Bundan her türlü feragat sapmadır, türün geleceğini tehlikeye sokan bir kayıptır.”

      Evet o nedenle Allah ortada insanlar yaratmış değil mi? İlerisi gerisi olup olmayacağını da size soracaktı Tanrı ama maalesef o zamanlar daha sizi yaratmamıştı. O nedenle soramadı. Özür dilerim Tanrı adına sizden. Ve sırf bu yüzden İslam fıkhında hünsalar diye bir grup ve onlara ait hükümler oluştu. Keşke siz olsaydınız da bunlara hiç gerek kalmasaydı. Bir de tarih eşcinselliğin normal karşılandığı topluluklarla dolu ama hiçbirinin nesli yok olmamış şayet Tanrı yok etmemişse. O kadar Antik Yunan tarihi okudum, aman efendim sayımız bu melanet eşcinseller sebebiyle azalıyor ne yapacağız yakınması görmedim.

      “Birçok rahatsızlık türü var; anatomik ya da psikolojik.. Tıpkı diğer rahatsızlıklar gibi eşcinsellik de rahatsızlıktır.”

      Kime göre, neye göre? Yukarıda da anlattığım gibi ne psikolofi ne de psikiyatri bunu bir hastalık olarak görmez. Bir arkadaşınız varsa bu iki meslekten bir soruverin. Bilmemek ayıp değil ama bilmeden konuşmak ayıp ötesidir.

      “Eşcinsellik konusunda bunun bir kimlik dayatımı ve pozitif ayrımcılık talebi haline getirmedikten -ve pek tabii ki tacize falan uğramadıktan- sonra oldukça müsamahakarım.”

      Teşekkür ederiz bahtiyar ettiniz bizi. Biz de sizden müsamaha bekliyorduk efendim. Tüm toplum kadın objelerini gözümüze sokarken o dayatma olmuyor ama ben istediğim şekilde yaşadığım zaman dayatma oluyor. Bu nasıl bir özgürlük ve demokrasi anlayışı oluyor.

      “Çıplak erkek vücutları, tuhaf giysiler, acayip takıntılar vs.”

      Sizin bilgisayarınızdaki çıplak kadın resimleri beni rahatsız etmiyor ya da gazetelerdek boy boy çıplak kadın resimleri. Sizi neden erkek resimleri rahatsız ediyor anlamadım. İlki ayıp değil bu ayıp öyle mi? Zeki Müren giydiği zaman bir şey yok o sanatçı ama sıradan bir insan giydiği zaman iğrenç değil mi? Bu da yrımcılık değil değil mi? Siz kroluğunuzu ortaya koyan elbiseler giyince benim midem kalkacak ama o sizin özgürlüğünüz olduğu için ben birşey demiyeceğima ama ben istediğim gibi giyinince böğ olacaksınız. Olunuz beni alakadar etmez.

      “Yani bu hali kendilerince yaşamaktan ziyade, bir şekilde tercihlerini herkese gösterme eğilimindeler, özellikle de kendilerinden farklı olanlara..”

      Ya mahalle baskısı yüzünden yaşamak istedikleri gibi yaşayamayıp depresyonlara girenler ve belki sonunda intihar edenler. Bunların olması size diğerinden daha güzel görünüyor olabilir ama sizin saçma tutuculuklarınızdan ötürü bazı insanların hayatlarının zehir olması bana güzel gelemeiyor maalesef.

      “Kaç heteroseksüelin kapalı kapılar ardında ne yaptığı belli de bu eşcinseller yatak odalarını burnumuza burnumuza sokuyor?”

      Sizin belli diğerlerinin de ama terbiyem müsade etmez burada yazmaya. Bu ne mantıktan vareste bir söz. Ne demek ne yaptıkları belli? Belli değil mi yoksa. Yoksa siz kapalı kapılar ardında evcilik mi oynuyorsunuz? Valla ben yatak odamı sizin burnunuza sokmuyorum zaten iğrenirim öyle yatak odasından ben.

      “Eşcinseller yatak odalarına geri dönmeli, tıpkı bizim gibi.”

      Eee biz zaten yatak odasındayız. Nereden çıkardınız dışarıda yaptığımızı bunları. Ben dışarıda öpüşen, el ele tutuşan hatta çiftleşen bir sürü hetero gördüm ama bunları yapan bir eşcinsel çift görmek daha nasip olmadı ülkemde. Bence siz yatak odanıza geri dönün de toplum ahlaka kavuşsun.

      “Zannederim orada böyle bir yazı yazmak katlanılması çok zor bir tepkiselliğe yolaçabilir. (ABD’nin durumunu ise biraz daha karışık sanıyorum ama yine de iyi bilmiyorum.)”

      Evet nasıl da bildiniz. Bu yazdıklaınızı Avrupa da yazsanız bir psikoloğa git sende homofobi var derler. Avrupanın diğer fikirleri ve davranışları güzel ama bu davranışı kötü değil mi? Ne yazık.

      “…bu bir tercih meselesidir, kesinlikle böyle bir tercihi hoş görmesem de, hor görülmelerine, itilip kakılmalarına karşıyım.”

      İşte bütün yazıyı çöpe gönderecek bir başka cümle daha. Bakın daha iyi anlayın diye büyük harflerle yazacağım. EŞCİNSELLİK; YANİ KENDİ HEMCİNSLERİNDEN HOŞLANMA ASLA ASLA TERCİH DEĞİLDİR. TAMAMEN İNSANIN İRADESİ DIŞINDA BİRŞEYDİR. Örnek mi? Aha bu yazıları yazan kişi en yakın örnektir. Nasıl iç mücadeleleri yaşayıp, ben hastayım, ben sapığım deyip deyip yıllarını depresyona kaptırdıktan ve intiharlardan döndükten sonra (niye çünkü bir kısım çok bilmişler öyle diyordu biz de inanıyorduk) bunun Yaratıcı tarafından birşeylere binaen bana verilen birşey olduğunu anlayıp kendimle barıştım. Ama siz ve sisin gibi düşüncesi dar kimselerin yazdıkları hala 14-15 yaşındaki çocukları kendinden utandırıyor ve hayatları mahvoluyor gencecik yüreklerin.
      Ha bir de yapılan bir araştırmaya göre homofobiklerin çok çok büyük bir kısmının kendi hemcinslerinden hoşlanan insanlar oldukları ortaya çıkmış. İnanmayanlar varsa youtube da “homophobs are gay” diye bir aratıversinler. Size homosuz günler dilerim.

    Trackback This Post | Subscribe to the comments through RSS Feed

    Önemli

    Blog sahibinin yazı ve yorumlarının dışındaki tüm yazı, yorum ve içerikten imza sahiplerinin kendileri sorumludur. Yayımlanmış olmaları, bu görüşleri blog sahibinin benimsediği anlamına gelmez.

    Yorum bölümü özgür bir tartışma ortamı yaratmak için vardır. Ancak saldırgan ve düzeysiz yorumlar yayınlanmayacaktır. Eğer bu siteye ilk kez yorum yazıyorsanız, yorum kurallarına gözatmanızı istirham ederim.

    Siz de düşüncelerinizi paylaşın


    Kapat
    E-posta ile paylaş