‘Derin Düşünce’ Bir Yaşında..
Bir grup arkadaşla beraber kurduğumuz, geçen süre zarfında yeni katılımlarla büyüttüğümüz ‘Derin Düşünce Fikir Platformu’ bir yaşında. Bu süre içerisinde 249 yazı, 5.521 yorum yayınlanmış. Sitenin hemen her türlü görüşten, donanımlı ve zengin bir yorumcu kitlesi var. İstatistikleri çok iyi, sürekli de artan bir ivme içinde. Kısa sayılacak bir sürede yorum siteleri kategorisinde çok iyi bir yere geldi DD.
Birinci yıl yazısı burada. Nice yıllara Derin Düşünce..
61 comments
Hep söylemişimdir. Bence çok derin düşünce insana pek yaramıyor.
Yüzeysel yapacan, yaşıyacaksın bu işleri. İslamda öyledir çok derine daldınmı çıkamazsın
Suat,
Derin Düşünce’de, bir dine inanmanın aptalca olduğunu düşündüğümü söylemenin hakaret olarak değerlendirildiğini ve sansürlendiğini öğrenmiş bulunuyorum. Bu durumu nasıl değerlendiriyorsun? Düşünce ve ifade özgürlüğünün savunuculuğunu yapan bir sitenin bu uygulamasını nasıl görüyorsun? Bunun Atilla Yayla’nın Atatürk’e hakaretle suçlanmasından veya ermeni soykırımı olmuştur demenin Türklüğe hakaret olarak algılanmasından temelde bir farkı var mı? Benim birşeyin aptalca olduğunu düşünmem ve bunu ifade etmem nasıl oluyor da hakaret oluyor? Burada trajikomik bir ikiyüzlülükle karşı karşıyaymışım gibi hissediyorum nedense.
Da Vinci,
Ben esnekim bu konularda ama DD birçok kişinin birlikte oluşturduğu ortak bir platform. Bunu ve buna bağlı olarak belli kıstasları dikkate almak gerekiyor.
DD’de biraz gezinen birisi son derece muhalif yorumların yayınlandığını, her fikirden insanlarla ateşli tartışmaların yapıldığını rahatlıkla görebilir.
Düşüncelerini aptal, salak vs kelimelerini kullanmadan da dile getirebilirsin, bu zor değil.
Suat,
Elbette zor değil ama bu bence bir prensip meselesi. Yani düşünce ve ifade özgürlüğünü ateşli bir şekilde savunup böyle bir kişisel düşüncenin ifadesinin hakaret olarak algılanıp sansürlenmesi bence düşünce özgürlüğü kavramını iyice hazmedememiş olmanın bir göstergesidir. Zaten ben de durduk yere şu aptacadır bu aptacadır demem ama konu bu değil. Sonuçta beğenseniz de beğenmeseniz de o bir düşüncedir ve düşünce özgürlüğünü ateşli bir şekilde savunurken bu yapılan şey bence tam bir çelişkidir.
Düşüncelerini aptal, salak vs kelimelerini kullanmadan da dile getirebilirsin, bu zor değil.
Soyle mi mesela:
http://www.google.com/search?&q=aptal+OR+salak+site%3Aderindusunce.org
Da Vinci,
Dediğim gibi orası kişisel bir site değil, bir grup platformu. Hem başka tartışmaları görüyorsun, ne tartışmalar yaşanıyor, her düşünceden insan konuşuyor tartışıyor. Kelimeleri biraz daha özenli seçersek sorun çıkmaz.
Aynen öyle Bülent. Beni de asıl rahatsız eden bu zaten. Bazı şeylerin “kutsal değerler” adı altında ayrıcalıklı olarak değerlendirilmesi ve düşünce özgürlüğü konusunda ayrımcılğa neden olması. Bu bana ikiyüzlü bir tavır gibi geliyor.
Bülent Bey,
Kavramlar kullanıldığı her yerde, her durumda hakaret olmaz, bunun birçok kullanma çeşidi var, ironi teşbih, taşlama, kendini o sıfata benzeterek karşı tarafı eleştirme vs. Toplu olarak bir inanç sistemine inananlara ya da bir ırka yönelik olarak kullanılanlar da ayrı bağlamdadır.
Da Vinci’nin yorumunu görmedim niçin engellendiğini de bilmiyorum, onun sözlerine dayanarak söyledim. Belki başka neden daha vardır, konuşmak gerek.
Heh, Suat bey, bunlarin hepsi iyi de bence yapmadiginiz ve buyuk ihtimalle yapmayacaginiz ise bu kadar sahip cikmayin. Konunun detayini ben de bilmiyorum, cok ilgilenmiyorum da, yalniz siz ‘aptal salak demeden de olur’ (ki dogru) deyince biraz bakayim hakikaten orada denmiyor muymus diye dedim. Isi ‘bu muhakkak savunulacak’ diye munazara havasina sokacak olsak elbette cok guzel savunursunuz, ondan bir suphem yok.
Suat,
Oradaki olay şuydu. Mr. No’nun bir yorumu kutsal değerlere hakaret gerekçesiyle yayımlanmadığını gördüm. Ben de “hakaret nedir ki? mesela ben islama inanmak aptalcadır desem bu kutsal değerlere hakaret mi oluyor?” diye sordum ama benim bu mesajım bile yayımlanmadı ve neden yayımlanmadığımı sorduğumda ulu editör hazretleri şöyle dedi:
Ben de cevaben şöyle dedim:
Olayın özeti budur.
Da Vinci,
Ne Mr No’nun ne de senin ilk silinen yorumu görmedim. Diğer arkadaşa ulaşayım sana döneceğim.
Bülent Bey,
Yok Bülent bey, sahip çıkmak değil, görmediğim birşey olduğu için sadece tahmin yürüttüm.
Grup platformunun yürütülmesi çok zorluklar içeriyor. Bir yorum geliyor mesela, bir üye mail grubuna bunu niye yayınladınız diyor. Ya da konuk yazar yazıları aynı biçimde tepki görebiliyor. Kendi içimizde çok sert tartışmalar yaptık, özellikle milliyetçilik konusunda; bir misyonerin yazısını yayınlamaktan, Kurtlu Hilal vb yazılardan dolayı aramızdan ayrılanlar oldu. Fethullah Gülen tartışması oldu bir başka sitede iki üye arasında ikisi de gruptan ayrıldı. Yani tek tek birey olarak aynı düşünmediğimiz şeyler oluyor, kimse de platformun ’sahibi’ olmadığı için, bu site yayın politikasına yansıyor haliyle.
Aman Allah, kimmis yahu bu editor? Bekledigimden de sig cikti, ‘derinlik’le de ‘dusunce’le de alakasi yok. Aman Suat bey, ne yapiyorsunuz siz bu tur insanlarla? Da Vinci bey, o yorum ondan mi ibaretti?
Suat bey, bayagi mesele olmus. Zaten bu sekilde tek noktaya toplanmis yazilarla yayinciligin alip yurumesini gereksiz buluyorum (evvelce de konustuk) ama bu kadar is cikacagini tahmin etmezdim.
DD’de yayınlanan yazılar 3-4 bölümden oluşuyor. Birincisi sadece DD için yazılan/düzenlenen özgün yazılar, ikincisi DD üyesi ya da değil, çeşitli yerlerde yayınlanmış ve sahibinden izin alınmış yazılar, üçüncüsü de kendi yaptığımız bazı çeviriler, röportajlar.
Bugünlerde bu yazı konusunda bir çalışma yapacağız. Format olarak sadece tamamen özgün ve çevrilmek suretiyle DD’ye özgünleştirilmiş yazılara ve röportajlara dönelim diyoruz. İlgi çeken yazıların da bir kısmını alıntılayıp devamını yazının ilk yayınlandığı siteye okuru yönlendirelim istiyoruz. Böylece hem emek bakımından kolaycılık olmamış olur hem de eğer ilgili sitede yorum kısmı varsa tartışmayı bir odağa toplamak daha makul olur diye düşünüyoruz.
Tabii tüm bunlar birkaç kişinin üstünde dönünce uygulama alanında oldukça zorlanıyoruz haliyle. Bir de yukarıda saydığım diğer konularla birleşince zorluk daha da artuyor.
Bülent (umarım sadece Bülent demem sorun olmuyordur:),
Bundan ibaret. Mr. No’nun ne dediğini bilmiyorum. “Kutsal değere hakaret nasıl oluyor? mesela ben islama inanmak aptalcadır desem bu kutsal değerlere hakaret mi oluyor?” diye sordum ve bu mesajım bile kutsal değerlere hakaret gerekçesiyle yayımlanmadı. Olay budur. Gerçekten de baya derin bir editörle karşı karşıyayız :)
Anladim Da Vinci bey.
Bu bey/hanim isinde benim Turkce konusurken yetisme itibariyla alistigim beyli/hanimli olani aslinda. Uzunca bir aradan sonra yeniden Turkce konusulan ortamlarda nete girince senli/benli olan yerlerde dolastim, oyle yaptim ben de. Sonra buralari kesfettim, ilk baktigim yerlerde daha 40+ kalabalik oldugu icin (Metin bey, Muzmin bey, Bekir bey filan) bey/hanim’a dondum. Ben bey/hanim demeye devam ederim buralarda artik diye dusunuyorum. Cok dert edilecek birsey degil, ama biri varken otekini yapmak da bir tercih tabii.
Tamamdır Bülent bey :)
Ama açık konuşayım ben bu Türkçe’deki bey/hanım laflarından hiç hazzetmiyorum. İnsanların isimleri var. Bey/hanım bana çok gereksiz geliyor. Bu konuda Edip Yüksel’in yıllar önce Ceviz Kabuğu’nda söyledikleri hala aklımdadır. Biz de garip bir şekilde karşıdakinden saygı beklentisi var. Bazıları sanki sadece isimle hitap edince bir saygısızlıkmış gibi algılıyor. Hiç hoş birşey değil ama nedense böyle bir kültür gelişmiş.
Bu arada lütfen kimse bana “Da Vinci bey” diye hitap etmesin. Kendimi gerçekten rahatsız hissediyorum.
Şu atlanıyor sanırım.
301′in kaldırılmasını savunmak, Atilla Yayla’nın ifade özgürlüğünü savunmak vs derken işin devlete değen, devlet eliyle ceza öngörülen (TCK gibi) kısımları ile ilgileniyoruz, değil mi?
Hal bu olunca bir platformun kendi hassassiyeleri uyarınca bazı kıstaslar getirmesi ve buna titizlikle uyması özel mülkiyeti açısından sorun olmasa gerek.
Yani bu paltform kendi mülkiyetindeki bir yere ilişkin koyduğu özel kıstasların her yere yayılmasını ve uymayanlara ‘devlet eliyle’ ceza istemesi gibi bir durum olduğunda ancak ilk paragraftaki savunusuyla ters düşmüş olabilir. Yanlış mı düşünüyorum?
DD bir tekel olmadığına devlet ile de bir işi olmadığına göre kendisine has bazı şartlarının olması normaldir. Bu da özgürlüklerle çelişen bir şey olmadığı gibi bizatihi bu biçimde bir seçeneği kullanma hakkı da özgürlüğün kendisi değil mi?
Kaldı ki bu ifade özgürlüğü, hakaret ayrımı çok zor, halen her yerde tartışılan bir şey.
Suat bey, onu yapanin hakki yoktur denmiyor ki? Kimse o siteyi birsey yayinlamaya zorlamiyor, yapilani begenmemek de kimsenin karisacagi birsey degil. Ben boyle islere zirnik saygi duymam mesela ama siteyi zorlayin da demem.
Ustelik bir de insanlarin isminin altina nasihat yazmis o editor. Ne dusundu oranin okuyucusu Da Vinci’nin yazdigi hakkinda o nasihati gorunce? Ne demekmis insanlarin isimlerinin altina ‘bu kutsala hakaret etti’ yazmak? Zaten boyle isler oldugu icin biraz da insanlar rumuzla dolasiyorlar.
Ha cok onemli midir? Degildir, katilimcisina boyle isler yapilan bir siteye icerik vermez rahatsiz olan, olur biter.
Suat,
Devletin devlet sınırları içinde 301 ile yasak getirmesi ile DD’nin kendi sitesinde yasak getirmesi arasında ne fark var?
DD’de şöyle demiştim ama bu mesajımda yayımlanmadı. Bari burada yazayım:
Ayrıca şöyle birşey var. Eğer senin dediğin gibi bazı hassasiyetlere göre belli kısıtlamalar getiriliyorsa şu dediğime geliniyor:
O zaman bunu baştan belirtin de ona göre davranalım. Yani bazı şeyler için kullanılan sözler hakaret olmazken kutsal saydığınız değerler söz konusu olduğunda hakaret olarak değerlendiriyorsanız bunun açıkça belirtilmesi lazım diye düşünüyorum. Çünkü sizin hassas olduğunuz konular varsa devletin neden olmasın? Mesela devlet için de Atatürk hassas bir konu ise sizin hakaret olmadığını düşündüğünüz birşeyi devletin hakaret olarak algılamasına ne yüzle karşı çıkarsınız?
Suat senin de arada bahsettiğin omurgalılık var ya oraya gelelim. Sizin omurganız nerede diye sorsak DD’ye ne cevap alırız?
Bülent bey,
Evet, uyarı konusunda farklı davranılabilir, haklısınız.
Diğer demek istediğim anlaşılmış sanırım, dediğiniz gibi bunu tasvip etmeyenler içerik vermez olur biter, ama bu bir platformun hakkı olarak mevcut ve diğer devlete değen konulardaki ilkesel duruşu ile çelişen bir durum değil.
Selamlar,
Bazi yorumcular büyük bir hataya düsmüsler : Derin Düsünce internetin kendisi degildir. Pascal Salin yaptigimiz söyleside basörtüsü konusunda sunlari söylemisti :
—– ALINTI ———-
——————
Internette her türlü site mevcut. Bunlarin hepsinin de var olma hakki ve teknik imkani var. Düsüncelerimize aykiri siteleri HACK etmisiz gibi bir izlenim verilmesi çok yanlis.
DD sitesi de insanlarin kurdugu ve idare ettigi bir site. Insan dogasi geregi kusurludur. Bizim kusurlarimizi bize anlatmanin kibar yollari oldugu gibi kaba yollari da vardir.
Ama en dogrusu Hz Muhammed’in buyurdugu hadiste saklidir: “ne mutlu o kisiye ki kendi kusurlari onu baskalarinin kusurlariyla ugrasmaktan alikoyar”
Derin Düsünce barisa, özgürlüge ve Türkiye’de demokrasinin ilerlemesine hizmet ediyor.
1) Acaba bütün magdurlari ayni enerji ile savunabiliyormuyuz?
2) Acaba Atilla Yayla veya Pascal Salin ile bos öçüsebilir miyiz?
3) Acaba herkesin demokrasi konusunda bildiklerini unutup Derin Düsünce’nin fikirlerini EZBERLEMESi mi gerekir?
Bunlari hiç bir zaman söylemedik. Ama IZLENIMLER ve DUSUNCELER de dahil komsu sitelerde “sansürlenmis magdur” rolünde yorum yazan bazi arkadaslari da samimiyete davet ediyorum: Hz Muhammed’e “sex manyagi, sapik, tecavüzcü” deme özgürlügü Derin Düsünce sitesinde baska özgürlüklerle sinirlandirilmistir ve bundan sonra da böyle yapmaya niyetliyiz.
Bundan rahatsiz olanlara kirgin degiliz. Sitemize yorum yazMAyarak bizi protesto edebilirler, bu onlarin hakki.
Zit fikirler birbirlerin besler ve bir ülke için zenginliktir. Ama özgürlük, tartisma, saygi, saygisizlik gibi TEMEL kavramlari algilama biçimlerimiz bu derecede farkliyken birlikte yeni fikirler üretebilecegimizden sahsen emin degilim.
Dostlukla
Da Vinci,
Hayır, çok yanlış kıyas yapıyorsun. Özel bir paltformun kuralları ile devletin vatandaşa tavrı kıyaslanır mı hiç? Üstelik TCK sopası var devletinkinde; yaptığın kıyas çok saçma olmuş, kusura bakma.
Beğenirsin beğenemezsin, içerik verirsin vermezsin, ama devlete bulaşan işlerdeki ilkesel duruş ile bir özel mülkiyetin kişiselleşmiş kuralları arasında bir ilinti, dolayısı ile de bir çelişki bulmaya çalışmak ve bu yönde kıyas yapmak anlamsızdır. Dediğim gibi; bu paltform kendi mülkiyetindeki bir yere ilişkin koyduğu özel kıstasların her yere yayılmasını ve uymayanlara ‘devlet eliyle’ ceza istemesi gibi bir durum olduğunda ancak devletin bulaştığı konulardaki ilkesel savunusuyla ters düşmüş olabilir.
Bakın burada Pepsi olayında ne yazmıştım; mesele ve dayandığı nokta aynı konudaki ilkesel duruşa geliyor.
Büyütülecek birşey de değil, sonuçta bildiğim kadar sınırsız özgürlük vaadeden bir site de yok. Beğenmeyen içerik vermez, olur biter.
(Geceye kadar yokum muhtemelen, yorum onayları da olası mukabelem de gecikebilir. Bilginize.)
Mehmet bey,
Hz Muhammed’e “sex manyagi, sapik, tecavüzcü” deme özgürlügü Derin Düsünce sitesinde baska özgürlüklerle sinirlandirilmistir ve bundan sonra da böyle yapmaya niyetliyiz.
Mudahale edilen yorumlarda bu bahsettiginiz ifade mi vardi? Burada anlatilandan gozuktugu kadariyla yok.
Suat,
Yukarda da söyledim tekrar söyleyeyim:
Bu mudur? Budur. Omurgadan ne haber diyorum?
Ayrıca ben sınırsız özgürlükten falan bahsetmedim. Öyle birşey zaten yok. Olamaz. Olmamalı. Buradaki olay çok farklı. Olay aslında hakaret olmayan birşeyin mezvu bahis “kutsal değerler” olduğu için hakaret olarak kabul edilmesi. Bu benim düşünce ve ifade özgürlüğü anlayışıma aykırıdır. Bence bu davranış düşünce ve ifade özgürlüğü ile bağdaşmaz. Özgürlükleri ateşli şekilde savunanların konu “kutsal değerler”ine gelince omurgadan eser gösterememeleri gerçeğinin tespit edilmesi gerekir. Ben bunu ortaya koyuyorum. Bunun kabullenilmesi gerekir diye düşünüyorum.
Da Vinci,
Seni okuyan da kutsal ile ilgili olumsuzluk içeren ‘her ifade’ sansürleniyor sanacak.
DD’ye azıcık göz gezdiren birisi ne aykırı fikirlerin yayınlandığını, din ile ilgili, İslam ile ilgili pekçok olumsuz yorumun yayında olduğunu görür. Dolayısı ile bu tip bir yakıştırmaya katılmak mümkün değil.
‘Hakaret’ sınırları çok tartışılan bir kavram. Sadece burada değil, tüm dünyada. Bu konuda bir kıstas da yok, site üyelerinin genel eğilimi bu konuda belirleyici olabilir. Bunda da anormal bir durum yok, kimse bu konuda bazı kıstaslar konulmasına ilişkin olarak “buna hakkınız yok” da diyemez. Hele 301, Atilla Yayla vs gibi ucu devlete değen üstüne de TCK sopası dolaştırılan hususlarla bu konuda kıstaslar kıyasanarak tutarlılık tartışması açılamaz.
Tekrar hatırlatalım. Atilla Yayla’nın, “bu adam” dediği için yargılanması “devlet” ile alakalı husustur. Eleştirilmeli, buna karşı çıkılmalıdır.
Ama -mesela- bir kemalist site Atilla Yayla’nın “herhangi bir yerde” bu ifadeyi söylediğinde “yargılanmasına” karşı çıkıyor, ilkesel olarak bunu savunuyorsa ama kendi sitesinde Atilla Yayla’nın “bu adam” demesine izin vermiyorsa kimse o siteyi tutarsızlıkla, omurgasızlkla suçlayamaz. Aynı biçimde benim -mesela- “İlmiye Çığ’ın yargılanmasına karşıyım ama aynı şeyleri kendi sitemde söyletmem” deme hakkım vardır. Bu tutarsız bir duruş da değildir, ilkesel olarak savunduğumuz hiçbir özgürlük ile bu çelişmez. Çünkü hep konuştuğumuz “özgürlük” benim bu hakkımı da içerir. Bilmem anlatabildim mi?
Kişi DD’yi beğenmez, gider dahaderindusunce.org diye bir site kurar, dilediği fikri orada savunabilir. DD eğer bu sitenin yayınına müdahale etmeye kalkarsa, devletin sopasını bunun için kullanmaya kalkarsa, sansürlenmesini savunursa ancak o zaman 301, A.Yayla vs konularında tutarsızlığa düşmüş olur.
Özgürlük fikrini bağlamından koparak tartışmak böyle anlam kargaşasına yolaçıyor. Bizim hep konuştuğumuz şey devletin dayatımı, sopa göstermesi, sansürleme yoluna gitmesidir. Ama herkes kendi evinde dilediği kuralları koyabilir.
Kaldı ki ben biraz hassas olunduğunu kabul etmekle birlikte (bunun nedenlerini de yukarıda açıkladım) DD’nin yayın çizgisinin her türlü düşüncenin savunulmasına imkan verdiğini düşünüyorum. Sitenin yorum kısımları buna şahittir.
Büyütülecek bir şey yok, dediğim gibi yayın çizgisini, yorumlar konusundaki tavrını beğenmeyen içerik göndermez, olur biter.
“Mudahale edilen yorumlarda bu bahsettiginiz ifade mi vardi? Burada anlatilandan gozuktugu kadariyla yok. “
Bülent Bey, hakem-arabulucu gibi bir pozisyona girmek istiyor olabilirsiniz. Ama ben sizden böyle bir istekte bulunmadim. Bu konudaki düsüncelerimi de IZLENIMLER’deki tartismaya koydum.
Filistin’de bir soykirim bütün hiziyla devam ederken bu kadar dedikodu ile vaktimizi harcayanlara da ALLAH bildigim ve bilmedigim bütün güzellikleri nasib etsin diye dua ediyorum. Amin.
Suat,
Mehmet Yılmaz yukardaki yorumunda şöyle demiş:
Anladığım kadarıyla Mr No’nun böyle söylediğini ima ediyor. Ben görmemiştim ne dediğini. Böylece öğrenmiş oluyoruz.
Peki başkası hakkında aynı şeyleri söyleyebilir miyiz? Muhtemelen evet. Muhammed için söyleyemiyoruz ama. Bu ne demek oluyor? Sitenin ilke/amaç bölümünde sitede dini değerlerin ayrıcalıklı bir yeri olduğuna dair hiçbir şey belirtilmemiş. Bunlar belirtilse kimse de “hayrola beyler ne oluyor” diye sormaz.
Ayrıca şunu da belirteyim. Biz şu özgürlükleri savunuyoruz ama kendi sitemizde buna bu kadarına izin veremiyoruz demek bana çok komik geliyor. Sana normal geliyor olabilir ama ben bu duruma ancak gülebiliyorum. Ayrıca böyle birşey varsa bu belirtilmiş olsaydı böyle bir sorun olmazdı. Bu duruma şaşırdığım için bu kadar üzerine gittim. Bu durumu yine eleştirirdim neden böyle diye sorgulardım ama şimdiki gibi bir tartışma ortaya çıkmamış olurdu.
Ayrıca editörün yazıların altına hakaret edilmiş izlenimi vermesi hiç hoş değil. Biz bunu hakaret olarak algıladık çünkü dini hassasiyetimiz var denmesi daha doğru olurdu.
Da Vinci,
Yukarıda açıklamayı yaptım, aynı şeyleri tekrar yazdırmak zorunda bırakıyorsun, enerjimize yazık. Yukarıdaki yorumları okuyan, üzerine de DD’de herhangi bir konudaki tartışmaları okuyan birisi neyi ne sebeple yaptığımızı anlar, bunu kabul ederse içerik verir, etmezse vermez. Sonuçta özel bir platform.
Bu konuda kabul edebileceğim tek eleştiri Bülent bey’in dediği gibi yorumcunun isminin altına uyarı eklenmesi.
Bu kapalı, sansür sebebine ilişkin genel ifade, diğer okuyucular nezdinde yanlış ya da maksadını çok aşan algılara yol açabilir. Bunu yapmak yerine direk adresine mail atılabilir. Bu açıdan Bülent beye hak veriyorum.
Tabii bu ekleme aslında şundan da oluyor. Okur uydurma bir mail veriyor, yorumunuz şu sebeple yayınlanmadı diye mail atıyorsunuz, ulaşmıyor. Biraz sonra “benim yorumum ne oldu” diye tkrar yorum geliyor, adres yine aynı uydurma adres. Bu kez yorumcuya bilgi vermek için bir yol kalmıyor.
Bu uyarı konusunda daha farklı bir yol izlemek gerek, en güzeli direk mail atmak. Uydurma ise okurun sorunu olur artık, bizim değil.
Diğer meseleyi ise yeterince konuştuk sanırım.
Selamlar.
Bülent bey,
Bulent Murtezaoglu: Aman Allah, kimmis yahu bu editor? Bekledigimden de sig cikti, ‘derinlik’le de ‘dusunce’le de alakasi yok. Aman Suat bey, ne yapiyorsunuz siz bu tur insanlarla? Da Vinci bey, o yorum ondan mi ibaretti?
Da vinci: Bundan ibaret. Mr. No’nun ne dediğini bilmiyorum. “Kutsal değere hakaret nasıl oluyor? mesela ben islama inanmak aptalcadır desem bu kutsal değerlere hakaret mi oluyor?” diye sordum ve bu mesajım bile kutsal değerlere hakaret gerekçesiyle yayımlanmadı.
Da Vinci’nin dediği gibi olay bundan ibaret değil.
* * *
1. Yazan:Da Vinci Tarih: Mar 3, 2008 | Reply
Sayın editör hazretleri,
Bu sitede, normalde düşünce ve ifade özgürlüğü olarak değerlendireceğimiz şeyler, mevzu bahis “kutsal dini değerler” olduğunda bir kenara atılır gibi bir yaklaşımınız varsa bunu baştan söyleyin de bilelim, ona göre davranalım.*
EDİTÖR:
TEKRAR OLACAK AMA, BU SİTEDE HAKARET - KÜFÜR İÇERMEYEN HER YORUM YAYINLANIR. FİKİRLERİNİZİ İNSANLARA VE KUTSAL DEĞERLERE HAKARET ETMEDEN DE DİLE GETİREBİLİRSİNİZ.
İddiam: Benim buradan anladığım Da Vinci’nin düşünce ve ifade özgürlüğü olarak değerlendirilmesini bekleyerek,gayet iyi bildiğini daha önce B.L.Y sitesinde ifade ettiği “kutsal dini değerler” hakkında yorum yapmış olduğu.
İslam dini inananın “Kutsal dini değerleri”ni çok iyi bilen(İslam dahil diğer dinleri de çok iyi bildiği için inanmadığını belirtmişti), bunu da ifade eden biri olarak,“İslam’a inanmak, kutsal değer midir” sorusunu yöneltmesi bana “samimiyeti” hakkında oldukça anlamlı görünüyor.
* * *
İspat:
Da Vinci- Bülent (umarım sadece Bülent demem sorun olmuyordur:),
Bülent bey- Anladim Da Vinci bey.
Da Vinci- Tamamdır Bülent bey :)
Ama açık konuşayım ben bu Türkçe’deki bey/hanım laflarından hiç hazzetmiyorum(aptalca buluyorum da diyebilirdi değil mi?)…. Biz de garip bir şekilde karşıdakinden saygı beklentisi var. Bazıları sanki sadece isimle hitap edince bir saygısızlıkmış gibi algılıyor. (aptalca diyince de garip bir şekilde hakaret olarak algılanıyor.hayret x 2!)Hiç hoş birşey değil ama nedense böyle bir kültür gelişmiş.
Da Vinci-mesela ben islama inanmak aptalcadır desem…(dedi zaten!)
* * *
Bülent bey,şu sığlık konusunu,daha önce verdiğiniz aşağıdaki örnekleriniz dahilinde tanımlayabileceğinizi umuyorum.
– Ben bir yazarim, sizin gazetede yazmam diyorum.
– Ben bir insaatciyim, musteriye ’senin evini yapmam’ diyorum.
– Ben bir toptanciyim, ’sana mal vermem’ diyorum. (Pekiyi av veya baska amacli silah saticisi olsam?)
– Benim bir bos evim var ama gelene sana kiraya vermem diyorum.
* DD’nin site ilkelerinde bu çok açık yer alıyor.Da vinci,çok iyi bildiği halde “17 a ek” gibi başörtü çene altından bağlanır gibi bir ek açıklama istiyor !
Mehmet bey,
Utanmiyorsunuz boyle davranmaktan belli ki.
Cuvaldiz hanim,
Bakin “yorum bundan ibaret mi?” sorusuna verilen cevaba “olay bundan ibaret degil” diyorsunuz. O yorumu silene ben sig derim, kusura bakmayin. Mulkiyet hakkini kullanip evini turuncu benekli mor boyayla boyayana zevksiz demek gibi, verdiginiz ornekle bir alakasi yok yani. Bu arada kendisi gelip burada o korkunc ve gorulemez cumlenin bin beterini soylemis ama (Filistin’den firsat bulmus olsa gerek).
Buralarda dolasan bir agresif ateistle dindar insanlarin sitesinde olan bir olayin uzun oldugunu zaten tahmin ediyorum. Benim mudahil oldugum nokta site sahibinin silme hakki olmasi degil ki?
Bu ‘bakin bakin inanca hakaret etti’ laflari beni herhangi bir insan hakkinda birseye ikna edecek laflar degil, kusura bakmayin.
Bülent bey,
“Aptal dersem”diyerek demekle,”bu şunu dedi” diye açıklama yapmak yapılmış hakareti tekrar etmek aynı şey mi?Ki şikayet eden kutsal değerler üzerine yorum yaptığını yazdıktan sonra “islama inanmayı” kutsallık sınıfına sokup,aptal deyebilme özgürlüğü olmadığından bahsediyor ve haksız bir ithamda bulunuyor.
Amacım sizi ikna etmek değildi.
dindar insanlarin sitesinde
Bu cümlenizden siteyi takip etmediğiniz sonucuna varıyorum.Bu da demektir ki Da Vinci’nin haksız çıkışı prim yapmış demek ki!
İnsanları sığlıkla suçladınız,üstelik olayı tam bilmeden;bu zevksiz demekle bir değil!
Cuvaldiz hanim,
“Aptal dersem”diyerek demekle,”bu şunu dedi” diye açıklama yapmak yapılmış hakareti tekrar etmek aynı şey mi?
Ikincisi burada konustugumuz silinen yorumdan bahsetmedigi icin ayni sey degil zaten.
Ki şikayet eden kutsal değerler üzerine yorum yaptığını yazdıktan sonra “islama inanmayı” kutsallık sınıfına sokup,aptal deyebilme özgürlüğü olmadığından bahsediyor ve haksız bir ithamda bulunuyor.
Bana gordugum kismi hic oyle gelmiyor, gormedigim kisimini bilmem. Iyi dusunulse silinmeyecek seyi silmis birisi, onun konusuldugu yerde tutup o sildiginde yazmayan ve ’sex’e filan bulasan birsey denmis de onu silmis gibi anlatiyor.
Bu cümlenizden siteyi takip etmediğiniz sonucuna varıyorum.Bu da demektir ki Da Vinci’nin haksız çıkışı prim yapmış demek ki!
Yok takip etmiyorum. Gittim baktim bugun ne olmus diye. Bugunku program dert anlatmaya calisan solcular ve onlarin omrunu kisatmaya calisan muhafazkarlar/dindarlar gibi gozukuyor (Suat bey de orada cok daha agresif nedense). Site sahipleri de dindar oldugunu anladigim insanlar. Degil mi? Biri Suat bey zaten (ki tenzih ederim onu, boyle seyler yaptigina sahit olmadim). Da Vinci’nin gordugum cikisi da haksiz filan degil, gormedigim yerde neler yapmistir bilemem ama karisiklik cikartmis olmasi sasirtici gelmez.
İnsanları sığlıkla suçladınız,üstelik olayı tam bilmeden;bu zevksiz demekle bir değil!
Olayda tam bilinecek birsey yok, benim olay dedigim su: yorum bu mudur dedim budur dedi. Gordugum bu. Bunu anlatmak bu kadar zor olmamali. Pesinden gelen beyanattaki kaypak tarz ’sig’in hafif kaldigini da soyluyor bana aslinda. Size iyi gorunmusse karisamam tabii. Ilk defa olmuyor bu, benim alcaklik kabul ettigim bir davranisin reklamini yapan biri de kaypaklik yapip iyi gozukmustu size. Algilarimiz farkli demk ki.
Bülent bey,
Her yorumum için değil ama genellikle tartışmaların evveliyatına bağlı oluyor bu durum. Bundan kaçamıyorum.
Müzmin bey bir zaman “kendi yerimde rahat tartışamıyorum” mealinde birşeyler söylemişti. İnsan kendi sitesinde ‘ev sahibi’ olarak daha makul davranıyor, daha alttan alıyor sanırım, bunun etkisi olabilir. Ben çok törpülendim zamanla, gerçekten agresif bir tartışmacıydım bu bloglarla ilk tanıştığımda.
20 kadar üyemiz var. Kiimisi yazıyor kimisi yazmıyor. Müslüman olmayan da var. Hangi anlamda söylediniz bilmiyorum ama dindarlıktan ziyade müslüman ağırlıkta diyebiliriz. Ben kendimi dindar olarak görmem/göremem mesela..
Suat bey,
Ben çok törpülendim zamanla, gerçekten agresif bir tartışmacıydım bu bloglarla ilk tanıştığımda.
Ben de yirmi sene uzerine azmis gozukuyorum. Demin farkettim Fatih beyle konusurken.
Bana gordugum kismi hic oyle gelmiyor, gormedigim kisimini bilmem.
Açıldığından beri DD okuyucu bazen de yorumcu olarak izliyorum.Yazar ve site yorumcularını artık neredeyse tanıdığımı düşünüyorum(ama tanımıyorum)
Kısaca ortada “gerçek” bir sebep yoksa DD cilerin bunu yapacağına ihtimal vermiyorum zira bugüne kadar Da vinci’nin her yorumu orada yer aldı ve ben DD de bunun ilk kez yapıldığına şahit oluyorum ve yorumu yayınlamama sebeplerini açıklamamış olsaydılar bile da artık Da Vinci’nin dinlere karşı tavrı çok açık olduğu için toleransını fazlası ile zorladığını düşünürdüm.
Size iyi gorunmusse karisamam tabii.
Konu “iyi-kötü” değil.Doğru ve yanlış.DD2nin tavrı bence ilkelerine uymak konusunda “doğru” bir yaklaşım.
Bir kez yazdığım konusunda burada Suat bey’e bir maille yazdığım yorumu göndermiş ve uygun görürse yayınlamasını istemiştim,zira kimseyi incitmek,kırmak istemiyordum.(o zaman moderasyon yoktu)
Elbette olumlu ve olumsuz eleştiri yapılablir ama aşağılayarak eleştiri yapılamaz zira karşınızdaki insanı yok,sayıp vereceği cevabı da önceden “red” etmiş oluyorsunuz ki bu bir çaşt karalama propagandasına dönüşüyor.
Size “konuları mıncıklayarak anlamaya çalışmanız aptallık” dediğimde bu eleştiri olmaz.
kahve üzeri siyah renk zevksizlik demek başka,kahve üzerine siyah kullanlar aptaldır demek başka.
Ilk defa olmuyor bu, benim alcaklik kabul ettigim bir davranisin reklamini yapan biri de kaypaklik yapip iyi gozukmustu size. Algilarimiz farkli demk ki.
Elbetteki farklı olacak.Siz daha zeki,donanımlı,daha mıncıklayan olduğunu için benim “kandığıma” kanmamış olabilirsiniz aynen sizin DD yi sürekli takip etmediğiniz için tavırlarını net kestiremeyip “dindarlar” diye kestirip atmanız gibi ki Da vinciyi yorularından oldukça agresif olabileceğini bilecek kadar tanıyorsunuz.
Bence bilmeden taraf olmak ve hak etmediği halde birine “sığ” diyerek kışkırtıcı tavır sergilemek ve alınan cevapla da insana “utanmaz “demek çok ama çok gereksiz bir çıkıştı.
Cuvaldiz hanim,
DD de bunun ilk kez yapıldığına şahit oluyorum ve yorumu yayınlamama sebeplerini açıklamamış olsaydılar bile da artık Da Vinci’nin dinlere karşı tavrı çok açık olduğu için toleransını fazlası ile zorladığını düşünürdüm.
Ben bir aciklama gormedim, Da Vinci’nin bize soyledigi bir yorumu gordum, Mehmet beyin de buyuk olcude kendisini oven ve sildigi sanki sexli birseyden ibaretmis gibi yapan yazisini gordum. “Site bizim, takdirimiz budur” cok daha tatminkar olurdu bence. Siz ne aciklama gordunuz? Silinen yorum ortada, burada efendim sex manyagi dedi deniyor, bunun nesi aciklama?
Da Vinci’nin dinlere karsi tavrinin acik olmasi, birseyi degistirmez. Bu kendi basina bir kabahat degil ki buna boyle yapsak da olur densin? Bunu ozellikle soyluyorum, dine karsi tavri sert ve menfi olan biri bu yuzden itilip kakilmaya, ‘bu mudur’ dedigi yorum dahi silinmeye layik biri degildir. Da Vinci’nin sitesi kapatilip durdugu gibi buyuk ihtimalle gercek adiyla ortalikta dolasmasi dahi tehlikeli olabilir (desifre olmamak icin mahkemeye gidemiyorum diyor kendisi). Sirtini dine dayayip adamim diye dolasan, aman fesmekan cumleyi gormeyeyim gostermeyeyim, aman bunu demeyin bu hakarettir cok fenadir diyen insandan cok daha fazla ihtimam gosterilmesi gerekir deyip bunu savunmak bile mumkun.
Size “konuları mıncıklayarak anlamaya çalışmanız aptallık” dediğimde bu eleştiri olmaz.
Nicin olmasin? Cok daha agir ithamlari gayet rahat yapiyorsunuz/yapiyoruz, bu basit seyde ne var?
Bence bilmeden taraf olmak ve hak etmediği halde birine “sığ” diyerek kışkırtıcı tavır sergilemek ve alınan cevapla da insana “utanmaz “demek çok ama çok gereksiz bir çıkıştı.
Utanma olsa Filistin’i bu ise bulastirmazdi. Kendi — ve bana acikca gozuken — manipulatif kaypakligini baskasinin kanini kullanarak perdelemeye calismak olarak aldim ben onu. ‘Eyvah dine hakaret etti’ diye kizmayi bilirken bu cirkin islere ses etmeyen bir kitlenin icinde oldugum icin gerek hissediyorum, yoksa bayilmiyorum insanlarla ugrasmaya.
Bülent bey,
DA Vinci,kutsal değerleri mevzu ettiği bir yorum yazdığını açıkladı mı? Evet.
İnsanların farklı sebeplerle saygı bekliyor olmasını garipsediğini yazdı mı?Evet.
En basitinden bey/hanım hitaplarını bile hazmedilecek bir şey olarak görmediği belli mi?Evet.
Da Vinci,kendi değerler perspektifinden bakıyor ve “İslam dinine inanmayı aptalca buluyor”,ve buna inananların kutsal kabul ettiği değerleri çok iyi biliyor olmasına rağmen karşısındaki insanın inancına hangi eleştiriyi yönelttiğinde nasıl bir tepki alacağını da çok iyi bilmesine rağmen bey/hanım hitabında gösterdiği anlayışı sergilemiyor?Neden?Eleştirebilme özgürlüğünü kullandığından dolayı mı?Hayır,insanlara,inançlarına bir çeşit saldırıda bulunup,onların tolerans sınırlarını yukarı çekip ”sözüm ona özgürlükçüler ama bakın kutsal değerlere gelince laf bile ettirmiyorlar” diyebilmek için.Kusura bakmayın ama bana aptal deme diyen birine inatla aptal demek pek de onaylanılacak,iyi niyetli bir tavır değil.
“Aptal” denmesi sizin için sorun teşkil etmeyebilir ama bana“aptal” dendiği anda karşımdaki insanın “aptal” demeden düşüncelerini ifade edebilme yeti ve bilgisine sahip olmadığını düşünürüm.Aptal dediğiniz anda “tartışma kapısını kapatmış” olursunuz hala ısrarla neden aptal bulduklarınıza inandıklarının “aptallıklarını” anlatma abasına giresiniz ki amacınız “hakaret etmek,aşağılamak” değilse eğer?Bundan ne elde edilir,uzlaşma ve anlaşma mı?
Hatırlarsınız burada “içtihat” üzerine din bilgisine sahip,birbirinden farklı ve karşıt düşünceye sahip olan insanlar tartışıyorlarken birbirlerine “aptal” demediler.Da vinci,bir inanan ile konuştuğunda daha özenli davranmak zorunda amacı gerçekten fikirlerini paylaşmaksa eğer.
Mehmet bey’in,Filistin konusunun o anda elinde olan üzerinde çalıştığı bir konunun ehemmiyeti yanında, Da Vincinin İslam’ı eleştirememiş,“özgürlüğü kısıtlanmış mağdur” tavrı sergilemesine açık ve yüksek dereceden bir tepki verdiği kesin ve oldukça da anlaşılabilir.Mehmet beyin bu konuyu özellikle kan kalkanı kullanmak için seçmediği olayların eşzamanlılığı açısından değerlendirilmeli.
Sizin için elinizde daha önemli bir konu varsa bana cevap vermeyi ikincil önemde/önemsiz bulabilirsiniz,bu tamamen sizin taktirinizdir.
Bence Da vinci yayınlanmamış yorumu için çoğu kez KNZ’ın yaptığı gibi “şu sitede yorumumu yayınlıyorum” da diyebilirdi.Bir kez de kendisi gibi düşünenleri anlayabilmem için kendi yazdığı siteleri bana salık vermişti.Da vinci’nin “özgürlük” gerekçesi ile yorumunun yayınlanmasında ısrarcı olmasını anlamak ve onaylamak pek mümkün değil.Da vinci her gördüğü çim alanda top oynamak istiyor,bazıları çiçeklerini korumak istediği için izin vermez,sadece o top oynamak istiyor diye bahçe sahibi izin vermeye mecbur da değil.
Da Vinci,çamur attı izinin kalmasını da bu şikayetlenmelerle sağlamaya çalışıyor,iyi oyuncu,kesin süper lige transefer olur.
çuvaldız,
Ben İslama inanmak aptalcadır demedim. Mr No’nun yorumunun kutsal değerlere hakaret gerekçesiyle yayımlanmadığını gördüm. Bunun üzerine kutsal değere hakaret nasıl oluyor diye sordum. Mesela İslama inanmak aptalcadır desem bu sizce kutsal değere bir hakaret midir dedim? Ama bu mesajım da aynı şekilde kutsal değere hakaret gerekçesiyle yayımlanmadı.
Kaldı ki bence İslama inanmak aptalcadır demiş olsam bile bu hakaret olamaz. Sonuçta bu bir düşünce ve ifade özgürlüğü meselesidir. Bu düşüncemi de şöyle açıkladım ama bu mesajımda DD’de yayımlanmadı:
Yani bir görüşün aptalca olduğunu düşünmek bence hakaret sayılmaz. Aptalca olduğu düşünülen şeyin ne olduğu hiç önemli değil. Hele kişinin onu kutsal olarak görüyor olması hiç ama hiç önemli değil.
Bu arada Muhammed ve seks temalı bir mesajım olmadı. Mehmet Yılmaz’ın söylediğinden anladığım şey Mr No’nun yazısında bununla ilgili birşey vardı çünkü benimkinde yoktu.
Da vinci,
Yani bir görüşün aptalca olduğunu düşünmek bence hakaret sayılmaz.
Düşünmek elbette hakaret değil ahtta daha ileri boyuttaki itham edip aşağılayıcı kelimeleri bile düşünebilirsin tabiiki.
Mesela ben “dünya devasa bir öküzün boynuzları üzerinde dönüyor” desem
Sana,”benim bildiğim de bu” derim.hah ha aptala da bak neye inanıyor demem.Kalkıp da ona beni dinlemek zorundasın,”öküz aptal bir hayvandır,dünya da yuvarlaktır ” diye anlatmaya çalışmam.Siz okuma yazma bilen insanlara yeniden kendi alfebenizi öğretmeye çalışıyorsunuz!İnanmamanız ve gerekçeleri szi ilgilendirir.
Aptalca olduğu düşünülen şeyin ne olduğu hiç önemli değil. Hele kişinin onu kutsal olarak görüyor olması hiç ama hiç önemli değil.
Sizin aptalca bulduğunuz şeyin yine sizin için kutsal olarak görülmesinin önemi yok.
Sizin ithamlarınıza islam cevap vermez(aslında vermiş ama siz duymamışsınız ve hatta duymamak için avazınız çıktığı kadar bağırdığınızı düşünüyorum)İslam dinine inanmış birileri çıkar ve sizin İslam hakkında düşündüklerinize kendi cevaplarını verir.
İkili ilişkilerin özgürlüklerini kişilerin kendileri belirler.Düşünce ve ifade özgürlüğüm var diye sevgilinize “inandığı yada kutsal saydığı bir şeyden dolayı “aptalsın yada aptalca” diyebilirsiniz ama bu bloglarda kimse sizin sevgiliniz değil.
M.Akyol’da,B.L.Y,burada ve DD de din ile ilgili eleştirilerinizde elle tutulur üzerinde düşünülecek bir şeye hiç denk gelmedim.
Ve inanın DD de dine inanmayan ama hakaret etmeden çok da güzel eleştirebilen insanlar var arada sırada okuyun derim.
Cuvaldiz hanim,
Düşünce ve ifade özgürlüğüm var diye sevgilinize “inandığı yada kutsal saydığı bir şeyden dolayı “aptalsın yada aptalca” diyebilirsiniz ama bu bloglarda kimse sizin sevgiliniz değil.
Bu fikir sadece o site/blog icin mi gecerli? Dunyada da kimse bizim sevgilimiz degil, netin genelinde de, DD disindaki sitelerde de. Her yerde gecerli mi olmali bu kisitlama (sevgililik disinda)?
Da Vinci,
Kaldı ki bence İslama inanmak aptalcadır demiş olsam bile bu hakaret olamaz. Sonuçta bu bir düşünce ve ifade özgürlüğü meselesidir.
O site icin sartlar farkli. Orada ifade ozgurlugu olmak durumunda degil, su sekilde kisitli burasi, her turlu karari da biz veririz derler bir problem de kalmaz. Benim anlmadigim bir ozgurlukculuk modasi cikmis burada, her taraf ozguruz demek gayreti icinde. Olmayiversin ozgur, ne olacak? Vallahi ‘burada yok oyle, burasi ifadenin kisitlandigi bir yer’ yazan ilk siteye bir e-cay ve bir e-simit yolluyorum. Zaten kanunlar musait degil Turkiye’de bu tur ozgurluklerin olmasina, site yonetimi karismasa kanun karisir (onun da nasil karisacagi belli olmuyor, malum).
Genel icin soyleyeyim ‘hakaret’i kisitlamaya kalktiginizda iste boyle ne hakarettir ne degildir problemi cikiyor. Eger devlet gucunden bahsediyorsaniz ‘hakaret’i tamamen ceza kanunun disina atan duzenler mumkun. Fatih beyle izlenimlerde de biraz laklak ettik benzer bir konuda ama usendim simdi link aramaya (son yorumlardan dusmus). Neyse, eger oyle bir duzen tasavvur ediyorsaniz ‘bu hakaret midir?’ degil soru. Ortada soru yok zaten, mesele de yok.
çuvaldız,
Aslında hiç cevap vermeyecektim ama öyle saçma öyle çocukça şeyler yazmışsın ki dayanamadım.
Aynı şekilde düşündüğüm şeyi ifade etme özgürlüğüm de vardır. Ben kimseye “sen aptalsın, geri zekalısın” demiyorum. Bir düşünceyi aptalca bulduğumu ifade ediyorum. Kaldı ki şimdiye kadar hiçbir tartışma da bir dine inanmak aptalcadır demişliğim de yok. DD’de olay üzerine böyle desem bunu hakaret olarak mı kabul ediyorsunuz diye sordum.
Laf salatası denilen şey bu olsa gerek. Boş konuşuyorsun. Çok net bir soru soruyorum. Dürüstçe cevap verebilecek yüreğin olduğunu umuyorum: Birisi bana “dünya devasa bir öküzün boynuzları üzerinde dönüyor” dediğinde ben o kişiye “bence bu düşünce aptalca” dediğimde ben hakaret mi etmiş olurum?
Biri bana bunu söylediğinde böyle cevap vermem. Tabi tabi der geçerim. Bu varsayımsal bir senaryo. Böyle cevap verdiğimde hakaret mi etmiş olurum sana göre?
Elbette yok. Birilerinin bir düşünceyi kutsal olarak görüp görmemesi beni zerre kadar ilgiliendirmiyor. Ben düşünceleri birilerinin kutsal olarak görüp görmediğine bakmaksızın değerlendiririm. Ahmetin, Mehmetin kutsal olarak görmesinden bana ne? Benim için kutsal diye birşey yoktur. Bence ilkel bir kavram.
İslam cevap vermez ne demek ya? İslam nasıl cevap verebilir ki :) Elbette ancak insanlar cevap verebilir. Kaldı ki ben islamla ilgili birşey söylemiş de değilim şimdi. Burada çok basit bir ifade özgürlüğü meselesi tartışılıyor.
Yapma ya? Ciddi misin?
Bana ne dinden? Benim için temel sorun tanrının varlığıdır. Din ikinci plandadır. Bir kere tanrınnı varlığıyla ilgili akılcı bir sonuca varılmadan belli bir dinin tartışılması bence anlamsız. Din bence tamamen insan ürünü birşeydir. Bunun birçok göstergesi olduğunu düşünüyorum. Bu konu benim için oldukça net. Bu konuda pek tartışmaya girme gereği bile duymam. Eğer tanrının varlığı konusunda tartışmak isteyen olursa blogumda en üstteki başlık altında bu konuyu uzun uzadıya tartışabiliriz. Bundan zevk alırım.
Bülent,
Ben de onu diyorum zaten. Bunu baştan söyleseler bir problem olmazdı zaten.
Tam tersine asıl öyle çok fazla yer var. Bence bu yanlış bir gözlem.
Da vinci-Birisi bana “dünya devasa bir öküzün boynuzları üzerinde dönüyor” dediğinde ben o kişiye “bence bu düşünce aptalca” dediğimde ben hakaret mi etmiş olurum?
Bülent M.-Vallahi ‘burada yok oyle, burasi ifadenin kisitlandigi bir yer’ yazan ilk siteye bir e-cay ve bir e-simit yolluyorum.
Da Vinci-Tam tersine asıl öyle çok fazla yer var. Bence bu yanlış bir gözlem.
Da Vinci-Aslında hiç cevap vermeyecektim ama öyle saçma öyle çocukça şeyler yazmışsın ki dayanamadım.
D A Y A N A M A M A K !
çuvaldız,
Eğer psikolojik problemlerin varsa söyle de seninle ona göre muhatap olalım veya olmayalım.
Arkadaşlar, DD’nin yorum kuralları ve bunun uygulanmasına ilişkin kısa bir yazı girdik, şuradan okunabilir.
Bence -eğer içeriği dediği gibiyse eğer- Da Vinci’nin yazdığında bir sorun yok, mesela ben burada olsa yayınlardım. Ama yukarıda da söylediğim gibi orası bir grup sitesi ve genel eğilim yorum kurallarında daha etkili. Ama yine de yayınlanabilirdi bana göre. Buradan hareketle bundan sonraki problemli yorumları her iki editor gorecek ondan sonra karar vereceğiz, bağımsız tek kişi yorum engelleyemeyecek.
Tabii bir de şu var. Bir önceki sansürlenen yoruma not yazıldığı için onunla ilgili de “ne oldu, ne vardı o yorumda?” diye yorum geliyor bu kez. Haliyle “bu adam bunu yazdı o sebeple yayınlamadık” demek de anlamsız olacağı için o yorumu yayınlamak da bir anlam ifade etmiyor, gereksiz polemiklere yolaçıyor. Da Vinci’ye özel bir mail atılabilirdi mesela, sadece “ne oldu” diye sorsaydı eğer. Demek ki buradan o yoruma bakan editörün “dine inanmak aptalcadır” sözünü tüm dinlere inananlara aptal dendiği ve bir genelleştirme yapıldığı için de hakaret olarak gördüğü sonucunu çıkartıyoruz. Buna katılıp katılmamaktan bağımsız olarak bu eylemin editörün inisiyatifinde olduğunu anlatmak için söylüyorum, yani son yorum kurallarından önceki kurallar açısından da editörün kendi inisiyatafini ihlal ettiği bir durum yok.
Ama şu var, her halukarda not yazılması yanlıştı, bu konuda o başlığa bir açıklama koyacağım. Ve elim değdikçe o şekilde not yazılmış yorumları kaldıracağım. Yeni yorum kurallarında da bunu belirttik.
Ama kimse kusura bakmasın, orasını da insanların küfür edip, hakaret edip kinlerini dökebileceği, belatı çalışabileceği bir yer olarak tasarlamadık biz. Adam gibi fikir paylaşmak isteyenler için tasarladık. Ki bunu da şimdiye kadar gayet güzel yürüttük, konuk yazar kısmında bir hristiyan misyonerin yazısını yayınladık, darwinizm ile ilintili olarak Balbazar’ın bir eleştirisini yayınladık. Muhalif öğrencilerin yazılarını yayınladık. Sürekli de söylüyoruz, konuk yazar olarak yazı gönderin yayınlayalım diye. Yorum kısımları da aynı biçimde her fikirden insan geliyor fikirlerini savunuyor, eleştirilerini yapıyor.
Başa dönecek olursak; DD’de Snowqueen, Balbazar, Fuatogl, Sawyer gibi İslam’a son derece mesafeli ve İslama yönelik son derece iyi eleştirilerde bulunan yorumlar yayınlandı, halen de yayınlanıyor. Bu kişilerin yüzlerce yorumu var. Eğer muhalif herhangi bir sesi barındırmamak olsa amaç bunlar da yayınlanamaz veya üyelik sistemi getirilir sadece belli fikirde olanlar üye yapılır, onlar yorum yazabilir; vs. oluırdu. Bülent bey arama motorlarını kullanmayı biliyor özellikle snowqueen ile İslam/teizm üzerine çok tartıştık, hiçbir yorumu da sansüre uğramadı, Balbazarla siyaset ve darwinizm konularında çok tartıştık, yorumlar orada duruyor; google şahittir. Demek ki sorun sadece DD editörleri hassasiyetinde değil, yorumcunun kullandığı kelimelerden de kaynaklanan sorunlar olabiliyor.
Elbette hatalı da olabiliriz, kim kendinde hatasızlık görebilir ki? Ama bunu iletmenin yolu varken, biz bunu defaatle açıklamışken -üstelik hemen hepsinde haksız yere- sağda solda “şöle yaptılar, böle yaptılar” diye bunun konuşulmasında, hakkımızda hiç yapmadığımız şeylerle iftira atılmasında, yanıltıcı, yanlış bilgiler verilmesinde de iyi niyet görmeme ve ilgili yorum sahibini DD’de istememe hakkımız var bizim. (Burada Da Vinci’den ya da Mr.No’dan sözetmiyorum.)
Dünyada hakaret ile ifade özgürlüğü sınırlarını tam olarak belirlendiği bir yöntem yok. Buna tek çare olarak “hakaret edilen kişiye maddi bir zarar vermeyen/yolaçmayan” hakaretin (ya da ifadenin) ceza dışı kalması yolu öneriliyor bildiğim kadarı ile. Bu devlet için yani hukuka intikal durumunda önerilen bir husus. Ve sadece öneri pekçok ülke hukuku maddi zarar yolaçmasa da hakarete ceza öngörüyor. Devlete değen kısmı böyle, bu konuda ilksel duruşumuz belli. İfade özgürlüğünün devlet eliyle yasaklanmasına, ceza verilmesine kesin olarak karşıyız. Daha yukarıdaki yorumlarda devlet-özel ayrımını net olarak açıkladım
Özele gelirsek;
Eğer “ben kendi platformumda bir başkasına maddi zarar vermeyecek her türlü fikri özgürce yayınlarım” diyen varsa ilkesel olarak “ben şunun anasını bilmem neyapayım” şeklinde bir yorumu da yayınlamak durumunda kalacaktır. (TCK kısmını ayrı tutuyorum, bu çekince de ayrı bir boyut.) Çünkü böyle bir ifade kimsede maddi bir zarara yolaçmaz. “Yaa, küfür hakaret yayınlamam” derse o zaman bir sınır başlar ve bu sınırın ne olacağı da tamamen izafidir. Birisine göre küfür olan bir başkasına göre olmayabilir, bir başkasına göre hakaret olan bir diğerine göre olmayabilir. Dolayısı ile bunun üzerinde tartışmak bile abestir.
O bakımdan platformların ilkesel olarak savunduğu fikirler -ki DD özelinde bunların ne olduğu belli- meselenin devlete değen yönleri ile değerlendirilmelidir. Biz hiçbir zaman platformumuzda sınırsız özgürlük vaadetmedik. Hiçbir zaman kişileri hedef alır tarzda sex manyağı, sapık, tecavüzcü gibi kelimelere ya da bu ithamlara yolaçacak ifadelere izin vermedik, vereceğimizi de beyan etmedik; kime karşı olursa olsun. Devlete bulaşan işlerdeki ilkesel duruş ile bir özel mülkiyetin kişiselleşmiş kuralları arasında bir ilinti, dolayısı ile de bir çelişki bulmaya çalışmak ve bu yönde kıyas yapmak çok anlamsızdır. Dediğim gibi; bu platform kendi mülkiyetindeki bir yere ilişkin koyduğu kıstasların her yere yayılmasını ve uymayanlara ‘devlet eliyle’ ceza istemesi, özel sitelerin/gazetelerin devlet eliyle kapatılmasını, kitapların toplatılmasını istemesi gibi bir durum olduğunda ancak devletin bulaştığı konulardaki ilkesel savunusuyla ters düşmüş olabilir.
DD’nin yorum kuralları, ilkesel duruşu belli. Bunu kabul eden yazı/yorum gönderir, etmeyen göndermez, olur biter. Ama lütfen kimse DD’nin devlete değen konularda savunduğu (301, Atilla Yayla vs) fikirlerle, kendi özel mülkiyetindeki hakaret/küfür noktasındaki yorum yayınlama kuralları arasında tutarsızlık olduğunu iddia etmesin, çok anlamsız ve saçma bir kıyas oluyor.
Bu çok gereksizce ve haddinden fazla uzayan konuda artık birşey yazmak istemiyorum.
Selamlar.
Açıklama için teşekkürler Suat. Bu konuyu çok da uzatmanın bir anlamı yok. DD’nin bu olaydan bazı dersler aldığı ve pozisyonunu daha net ortaya koyduğu görülüyor. Bu açıdan faydalı olduğunu düşünüyorum bu olayın.
Da Vinci,
Saçma,çocukça ve psikolojik problemleri olduğuna inandığın birinin yazdıklarına cevap vermeme hakkın var,kimse seni zorlamıyor,özgürsün neden kendini cevaplamak “zorunda” hissediyorsun ki?
Bu sıfatlarla tanımladığın biri olarak ben de seninle ve düşüncelerinle ilgili kanaatlerimi,arzu ettiğim kelimeleri de kullanarak,”ifade özgürlüğü kısıtlanamaz” diyerek eleştirebilir ve de onları 3.şahısların bilgilenmesi için “bu özgür tartışma ortamında” yazarak paylaşabilirim.
Benim için sen ve senin düşüncelerinin hiçbiri “kutsal ” olmadığı gibi hakaret denen şeyin varlığına da inanmıyorum diyerek “ateist” olup da “Davincist” tavır sergileyenlerin,biyolojik erginliğini tamamlamış ama başka çocukların sahip olduklarına sahip olamamanın verdiği hırsla saldırgan çocukluk psikolojisinden maalesef kurtulamamış,düşmanca tavırlar sergileyen,hayatlarındaki “gaye” boşluğunu başkalarının “hayatlarını” gaye edinip üzerinde aptalca yorumlar yaparak kendi varlık sebeplerini anlamlı kılma çabasına kalkışan erginler olduklarını düşünüyorum” da, diyebilirim.
Sitende yazdığın gibi “gerçekler hakkında fikir beyan etmek” hakaret olamaz ve bu da benim inandığım “gerçek”!Sen inanmayabilirsin tabii ki!Saygı da ne demek,hurafe!
Aslında hiç cevap vermeyecektim ama öyle saçma öyle çocukça şeyler yazmışsın ki dayanamadım.(da vinci)
Eleştiriye,senden başkalarına tavsiye ettiğin gibi “dayanmak” zorundasın.
Çuvaldız,
Çok net konuşacağım. Bu sana son mesajımdır. Senin gibi boş konuşma konusunda uzmanlaşmış, en güzelinden laf salatası yapan tiplerle çok karşılaştım. Aynı zamanda bu tipleri bir noktadan sonra kendi haline bırakmanın en doğru yöntem olduğunu yıllar içinde edindiğim tecrübelerime dayanarak söyleyebilirim. Bundan sonra sana cevap vermekle zamanımı harcayacağımı düşünmüyorsundur umarım. Hoşçakal.
Da vinci,
özgürsün neden kendini cevaplamak “zorunda” hissediyorsun ki?
Beni cevap verip vermemen ilgilendirmiyor ki,ben senin gibi düşünenlerin düşünceleri üzerine fikirlerimi yazıyorum :-)
Da Vinci,
Eyvallah, sağolasın.
Elbette faydalı oldu. Önemli bir hatamızı görme imkanı verdi. Yapıcı eleştirilere her zaman açığız.
Selamlar.
Da Vinci bey,
Tam tersine asıl öyle çok fazla yer var. Bence bu yanlış bir gözlem.
Yapan fazla yer olabilir. Acikca ‘burasi sokak degil, ozgurluk takintimiz da yok, su kulvarda kalana ellemeyiz harhade’ diyen cok yer gormedim ben. Daha ziyade ’su ozgurluk degilir, onun icin yasakliyoruz’ gibi laflar ediliyor. Yani ozgurlugu kisitlayacagiz degil de kisitladigimiz kisim zaten ozgurluk degildir deme gayreti. Terminoloji ozgurlukcu terminoloji ve tarifle oynaniyor. Belki sadece oyle yapan yerleri farkettigim icin aklimda yanlis bir fikir olustu. (DD degil aklimdaki, farkinda da degilim tam ne yaptiklarinin, ama ‘bu ozgurluk degildir’ diyen site kurali cok gordum.)
Suat,
Rica ederim ve ayrıca bu konudaki tavrın için de teşekkürler.
Bülent bey,
Dediğiniz doğru. Açık açık burada ifade özgürlüğü yok demiyorlar, bunlar zaten ifade özgürlüğüne girmiyor onun için yasak diyorlar. Doğrudur. Zaten neredeyse her yer böyle, DD de dahil buna.
Bülent bey,
Düşünce ve ifade özgürlüğüm var diye sevgilinize “inandığı yada kutsal saydığı bir şeyden dolayı “aptalsın yada aptalca” diyebilirsiniz ama bu bloglarda kimse sizin sevgiliniz değil.
Bu fikir sadece o site/blog icin mi gecerli?
Dunyada da kimse bizim sevgilimiz degil, netin genelinde de, DD disindaki sitelerde de. Her yerde gecerli mi olmali bu kisitlama (sevgililik disinda)?
Blogunu yoruma kapatmak,açmak ve istediği yorumu kabul etmek/etmemek kabul etmek kişinin tercihidir.Sizin için diğer kişinin bu seçme özgürlüğü “kısıtlama”olabilir.(birbirine değen özgürlük sınırı!)İnsanlar kendilerine ait bloglarında “başkaları” gibi davranmak zorunda değillerdir.
İnsan ilişkilerinin “kanunlarla çizilmiş/tanımlanmış sınırlarından,standartlaştırılmaya çalışılan biçiminden bahsetmiyoruz.Bu blog-yorum işinde,”özgürlüğün” uyulması gereken bir kural/önşart olması ilginç bir çelişki oluşturuyor. Dindarsan bilim adamı olamazsın gibi!
Not:sorunuzu cevapsız bırakmak istemedim.
Da Vinci,
Bu siteye yorum yazmayacaktım ama arkamdan konuşulmuş.
Böyle bir şey diyorsa ispatlaması lazım. Amam ortada bir ispat yok. Ancak ne yazdığım bende mevcud.Stop.
Mr No,
Mehmet Yılmaz şöyle demişti:
Bunu söyleyen sen değilsen kimdi? Mehmet Yılmaz hayal mi görüyor yoksa? Bu konuda böyle üstü kapalı suçlamalar yapılacağına keşke açık açık yazılsaydı herşey. Mehmet Yılmaz kendi gibi düşünmeyenlere tepeden bakan ulu editör tavırlarından sıyrılabilse iyi olurdu aslında.
Da Vinci,
Hz Muhammed’e karşı bu üç kelimeden birisini kullanmışsam ve ispat edilirse kara çarşaf giyip üniversiteye girmeye çalışırım. o derece yani.Bunun iddia eden bunu ispatlayamazsa ne yapacağını söyleyebilir mi?
İzlenimler ve Düşüncelerdeki tartışmaları açan ben değilim, ama bu gayrimeşru laflar Mister No’nun üzerine kalmış anlaşılan. Kendimi savunmak zorundayım.
Sansüre uğrayıp mağdur rolü oynamanın anlamını yok, editöre bir mail yazar posta koyarsınız, sonrada o sitede bir daha yazmazmasınız. Kamu hizmeti değil yaptıkları sonuçta, istediklerini yayınlarlar, istediklerini sansürlerler.
MY Bey,
Sansürlenen yorumlarda Hz. Muhammed’e yönelik olarak sex manyağı, sapık ve tecavüzcü gibi ifadeler var mı, yok mu?
Soru çok açık. Konu Filistin veya güzellikler değil.
Sanırım, Mister No vakasında iddia sahibi iddiasına sahip çıkmıyor.Game is over.
Bir hakkım var, ve onu da Dünyadayken halletmeyi tercih ederim. Hakkımı helal etmiyorum demem, ama şu a farklı davranacağım.
---
Siz de düşüncelerinizi paylaşın: