“Laik” olmak, “Adam” olmak, vesaire..

by Suat

38 comments

1 deniz { 11.16.06 at 14:50 }

Emre Aköz’den söz açılmışken hocası Hilmi Yavuz’u anmadan olmaz.Yavuz Bey’in bir yorumunu yazmak isterim bende.

‘ne tanzimatçıların nede onu izleyen Aydınlanmacı ve materyalist entelijansiyanın ateist ya da islam düşmanı olduğunu söylemek,pek mümkün değil.Peki öyleyse Türk entelijansiyasının

İslma karşı olan olumsuz tavırlarının arka planı nedir?Bence şu:Türk entelijansiyası Laikliği yanlış anladı;Modernite projesinin devletle sınırlı tuttuğu laikliği bireysel alana taşıdı.Aydınlanma ile Ateizm bağlantısı,Türkiye’de entelijansiyanın laikliği bireye atfetmesinin bir içermesi olarak kuruldu.Özetle Ateizm,Türkiye’de,Aydınlanmacı entelijansiya tarafından laikliğin kamusal alandan bireysel alanı da kuşatacak biçimde genişletilmesinden kaynaklandı.Yani,bir kavram kargaşası ve sonuç’Ateizm!’.HY.

Nesilleri böyle yetiştirdiler Suat Bey.kolay değil bazı düşünce kalıplarını kırmak.zamanla düzelecek inşaallah.ben umutluyum.bu arkadaşlar da böyle gitmeyeceğini anlayacaklar.

sevgiler.

2 Tunç { 11.16.06 at 14:58 }

Selamlar Suat Bey Kardesim,

Siz gençsiniz, bilmezsiniz (Nasil? Sezer gibi ahkâm kesebiliyor muyum? :-)) Eskiden hazir giyim yoktu, babanin eskiyen takim elbisesi mahallenin terzisine götürülür, evin küçük oglu için bir pantalon bir de yelek yapmasi istenirdi. Türkiye’mizin derdi de bu zavalli terzininki ile ayni! Terzinin sevdigi makas igne görmemis, bakire kumas. Bize lâzim olan da ezberleri bozulmus, sifirdan baslayip, “ne nedir?” diyebilecek zihinsel cesaret…

Bir ara TBMM baskani “laikligi yeniden tarif edelim” dediginde yobaz laikler kiyameti koparmisti. Ortak sekilde tarif edil(e)meyen kavramlar ile konusmak zor tabi…

Atatürk bir siyasetçiydi, elbette birbiri ile çelisen seyler söylemistir hatta yapmistir bütün siyasetçilerin yaptigi gibi. Çevir kazi yanmasin.

1930′larda kimbilir hangi durumdan siyrilmak için ettigi laflari alt alta yazip bir ideoloji veya bir felsefe hatta din olusturmak ise bugünün ayibi.

Alintiladiginiz yorumcularin kafalarinin karismasi çok normal bu gözle baktiginizda.

Eskiden duydugum bir fil hikayesi vardi, gözleri bagli 5 kisi bir file dokunmuslar, sonra da bir türlü filin ne oldugu konusunda anlasamamislar : Hortumunu, kulagini, kutrugunu tutanlar hep baska seyler söylemis.

Neyse, ben iyimserim, bundan 10 yil sonra bozacak ezber bulamayacagiz ALLAH’in izniyle.

Dostlukla

3 ırmak { 11.16.06 at 17:39 }

suat bey,

kaba davranışımdan dolayı, size bir özür borcum var. yol-yordam ve usul bilmezliğime verin. sözlerimi sarfederken sizi tenzih etmiştim, bilesiniz.

özür dilerim..

4 Suat Öztürk { 11.16.06 at 20:10 }

Irmak Hanım,

Estağfırullah ne kaba davranışı?

Burada fikirlerimizi paylaşıyoruz, rahat olun lütfen..

Kaldı ki ben de zaten sizinle aynı hassasiyetleri paylaşıyorum.

Saygılar.

5 metin-thePoor { 11.16.06 at 20:21 }

Suat Bey,

1) “Bu kadar mı zor bunu anlamak?” demişsiniz. “Anlamak” isteyen kim ki?!

2) Ancak bu kadar [güzel] yazılır! Teşekkür ederim kendi adıma.

3) Yalnız Allah aşkına “bayan vatandaş” falan demeyiniz! Orada “kadın” kelimesi kullanılmalıdır. Walla artık ceza keseceğim, ona göre!

6 çuvaldız { 11.16.06 at 20:50 }

devlet özgür olamaz,sorumluluğu vardır.hareket alanı anayasa ile belirlidir.Nasıl insanın laik olmasını bekleyemezsek devletin de özgür olmasını bekleyemeyiz.devlet nasıl bireylerine laik olmayı dayatamazsa kişiler de devletin anayasadan bağımsız kendine tabi olmasını bekleyemez.nasıl ki, bir çogunluk adına azınlık hakkı lav edilemiyorsa,çogunluğa hak verilirken azınlığa sana yok denemez.

7 Suat Öztürk { 11.16.06 at 20:56 }

Metin Ağabey,

Teşekkür ederim. Beğendiğine sevindim.

Ve evet galiba çok büyük çoğunluğu “anlamak” istemiyor.

“Yalnız Allah aşkına “bayan vatandaş” falan demeyiniz! Orada “kadın” kelimesi kullanılmalıdır. Walla artık ceza keseceğim, ona göre!”

:-)) Hay Allah. Haklısın Ağabey. Bundan sonra dikkat edeceğim, söz.. :-)

Hürmetler.

8 deniz { 11.16.06 at 21:05 }

laik birey mirey..bunlar bir müslümanın zihin dünyasında yer alabilecek şeyler değil.

fakat bunu savunan arkadaşlar acaba iyi bir dini eğitim aldılar mı?ben olayın farkında olmadıklarını düşünüyorum.bir yorumcu üzerinden tartışmanın yürümesinide pek doğru bulmuyorum.söylenebilecek şeylerin hepsini Suat Bey çok güzel ifade ettiler akyol.org’da.

birde bu blogda aynı kişinin ele alınması biraz fazla ciddiye almak değil mi?kusura bakmayın ama ben ilk etapta bunları hissettim.

yorum yapan bayanları bu kadar ezmeyin.zaten duygusalız.bizi kaçırtıyorsunuz.Blue Beyin tabiriyle söylersek bayanlarında kuyuları vardır fakat erkekler kova sallamasını bilmiyorlar sanıyorum.

bayan vatandaş kelimesi yerine önerilen kadın kelimeside uygun değil.sadece bayan veya hanım denebilir.

sevgiler.

9 Bulent Murtezaoglu { 11.16.06 at 22:04 }

Bir iki anlamadigim yerine elleyeyim bakalim ne cikacak:

Birey “laik” ol(a)maz. Çünkü laiklik genel olarak tüm dini/felsefi inanç ve düşüncelere eşit mesafede olan bir üst siyasal çerçeve olarak tanımlanabilir.

Bu esit mesafe isini hicbir zaman anlayamadim ben. Pek mumkun gozukmuyor. Sordum bir kere insanlara komiklik vesilesi oldu. Var midir sunun bir tarifi benim anlayabilecegim?

Ama her seferinde konaklanılan nokta yine bir başka “inanç/ideolojidir.” (Şüphe dahil)

Bir dakika, suphe nasil bir inanc oluyor? Neye inanilmis oluyor biraz supheci davranildiginda? Bildigi/inandigi seyin mutlak dogru olmadigi konusunda bir ihtimal olduguna inaniyor olmaktan mi bahsediyorsunuz?

Devlet toplumu oluşturan bu çok çeşitli inanç sahiplerinin hepsine karşı eşit mesafede olmalı, herhangi bir ideolojiye sahip olmamalı, herhangi bir ideolojiyi dayatmamalı, yani sözün kısası “laik” olmalıdır.

Esit mesafe anlasilmis olsa bile bunu manali bulmiyorum. (Turkone’nin yazisinda da gordum de ilismedim). Hersey ideolojiyse (yukarki suphe ornegi), zaten ideolojisiz herhangi bir oyuncu kalmiyor. Evvelki konuda o A’li B’li ornekte isin icinde siddet varsa gelenektir diye ellememek olmaz, cunku siddete musade edilemez seklinde bir ideolojiye dayali bir devlet tasavvur etmistik mesela. Ne bileyim, iste kurali belli ve o toplulukca kabul edilse dahi adam oldurmeye izin vermiyor dayaga izin vermiyor vs. Orada sInIrI cizerken bir kabul var, o ideoloji degil mi? Oyleyse esit mesafe nasil? Buna dayanan baska net bir ornek vereyim: (bizde olmayan vahsi buldugumuz ornek) kiz cocuk sunnetini yasaklayan devlet bunu cocuga ’siddet’ olarak niteledigi icin yapiyorsa, (bizde olan alistigimiz ornek) erkek cocuk sunneti de prensipte boyle. Nasil olacak o zaman?

Yine baska yerde atifta bulundugunuz cok hukuklulukta eger merkezi otorite sifirlanirsa bunlar belki mumkun, ama o zaman ideolojisiz degil gucsuz bir merkezi devletten bahsediyor oluruz zaten. Bunu ‘aaa bakin ne diyor!’ diye isaret etmek icin yazmiyorum — oyleyse oyledir, dusunmek ayip degil — ama hem merkezi hem ideolojisiz hem esit mesafede hem de hala birseylere mudahale edebilen guc nasil oluyor goremiyorum.

Elbette burada cok detayli felsefe kitabi yazmanizi beklemiyorum (kendim de yapamam) ama soylendigi sekliyle bu cumlelerin ifade ettigi seyleri de uygulamaya kalkinca hemen ters ornek cikiyor karsimiza. Hal bu olunca kastedilen mana nedir cikartamiyorum, o yuzden belki birsey ortaya cikar diye elleyeyim dedim.

10 çuvaldız { 11.17.06 at 00:16 }

Suat bey sabırla anlatma çabanızı taktirle okudum.Mevlana”söz söylemek için dinlemek gerek”demiş.Bu cümle sözün özü,dinle ve anla.Siz aşırı gürültüden sağır olmuş insanlara”dinlemek”ile “duymak”arasındaki farkı anlatmaya çalışıyorsunuz.

Herkes birbirine benimki doğru diyor ama doğruyu tanımlamadıkları için aynı şey için bağırdıklarını fark edemiyorlar.Artık bu bağırma esnasında ithamlar havada uçuyor.Ve kavga konusu kelime nerdeyse hakaret ve iltifat olarak algılanıyor.Laik olmak.!

“TDK sözlüğünde:sıfat, hukuk (lâik) Fransızca laïque Din işlerini devlet işlerine karıştırmayan, devlet işlerini dinden ayrı tutan:

“Türkiye Cumhuriyeti … laik ve sosyal bir hukuk devletidir.”- Anayasa.

Vikipedi de: devlet yönetiminde her hangi bir dinin referans alınmamasını ve devletin dinler karşısında tarafsız olmasını savunan prensiptir.Fransızca’dan dilimize geçmiş olan “laik” sözcüğü, “din adamı olmayan kimse; din adamı dışında kalan halk” anlamına gelen Latince “laicus” sözcüğünden gelmektedir. Roma döneminde din adamlarına “Clerici” din adamı olmayanlara da “Laici” adı veriliyordu. Laik aynı zamanda din dışı dinle ilgisi olmayan anlamlarına da gelmektedir.”

Bu iki tanımda da devlet din hukuku ile yönetilmiyor deniyor.Bu hukuk nerden geldi?Batıdan,doğudan dinlerden etkilendi.İçinde dinlerin öğretileri var”Can almak yasak,çalmak yasak”gibi kabaca örneklenebilir.Tüm peygamberlere inanıyorsak tüm peygamberlerin öğretilerinin de peygamberimiz ile aynı olduğuna inanıyoruz demektir.Hukukun temelinde de insanların temel inançları vardır.Bu temel nokta da değiştirilecek değil geliştirilecek bir özelliktir.

Bir devletin “organ nakli yasaktır”dediğini düşünebiliyormusunuz!

Uç örnekler verilerek bir fikrin sağlaması yapılabileceğine inanmıyorum.Kız çocuğu sünneti yada töre cinayeti bunlar aynı kefenin ağırlıkları değil.Siz inancınıza göre bir insanın sakat kalmasına yada hayatını kaybetmesine bilerek ve isteyerek sadece inanç serbestiyetisi olarak devletin bitaraf ise özgür kılması gerek diyerek bakıyorsanız benim kelimelerim ve anlatacağım bir şeyler kalmamış demektir.Bu hukuğun tarafsızlığı argumanı olamaz.

Esas problem kişilerin uygulayıcı olduklarında taraf olma haklarından feragat ettiklerini düşünmeyip aksine bulundukları makamı kendilerinin taraf oldukları inanç yada ideolojiyi bireylere yada kitlelere dayatıp,benimsetecekleri bir araç olarak görmeleri.”Bunu ben yapabiliyorsam sen de yapabilirsin,sana yaptığımı bana yapmaman için elimdeki tüm imkanları seni yok etmek için kullanmalıyım.Bu bireyin düşüncesi,devletin değil!!!!Bu nedenle kimse iki yüzlü davranıp kişisel inançlarını dikte edebilmek için başkalarının repliklerini tekrar etmemeli.

Bence bu noktada kıyafet yada başörtüsü değil esas konu.Konu tarafsız olabilme yetisi.Dini inançlarınız hayatınızın sıkı bir parçası ise bir Müslüman ülkeye savaş kararı verilmesi oylanırken cevap almak için döneceğiniz sizin taraf olduğunuz dini inancınız mı yoksa laik hukuk mu?Ben taraf olma halimi kapıdaki vestiyere bırakmayacağım dediğinizde alacağınız kararlar yanlı olmayacak mı?

Bir askerin üniforması ile önyargı oluşturabiliyorsak, kravatı batı yuları olarak görüyorsak,cüppe gericilik deniyorsa,başörtüsü için de taraf olma hali denebilir!

Hangisi daha ehven;taraf olduğunu gizlemek ve güç eline geçtikten sonra ifşa etmek mi yoksa tarafım diyerek güç istemek mi?

Bunların hepsi geçmiş kaynaklı deneyimlerin bugüne yansıması,yada yansıtılması.Geçmişi artık değiştiremeyiz ama yansımalarından faydalanabiliriz.

Korku,endişe bilemediğimiz olaylar karşısında hissettiğimiz duygulardan biridir.Bilinmezle karşılaştığımızda ilk yaptığımız bilinen hatıralarla eşleştirip bizim için nasıl bir tehlike oluşturduğunu anlamaya çalışırız ki kendimizi koruyucu tedbirler geliştirebilelim diye.Korkunun temelinde geçmiş vardır.

Çözüm:Suat beyin yaptığı gibi sabırla taraf olmaması gerekenlere tarafsız olmaları gereken makamda olduklarını sürekli hatırlatmak,hatta tarafsızlıklarına bekçilik etmek.:)

11 Suat Öztürk { 11.17.06 at 00:51 }

Bülent Bey,

Evet şüphe de bir penceredir. Bunu daha önce de konuşmuştuk sanıyorsam, yani galiba dogma başlığı altında; İnsanların yaşama hep pencerelerden baktığına dair.

Bu nesnel olarak bilimsel bir bilgiden ya da gözlemlenilen bir olayın doğruluğundan “acaba” şeklinde metodik bir şüphe değil. Genel olarak varoluşa dair agnostik felsefeyi benimsemek, bu felsefeyi yani “bilinemezciliği” temel bakış olarak görmek. Belki kelime seçimim yanlış ve anlam kaymasına neden oluyor olabilir ama anlatmak istediğim buydu.

İkinci olarak yine hatırlarsanız daha önce de konuştuk mükemmel yönetim sistemi yok diye.

Muhakkak her birerinin ayrı ayrı yönlerden sorunları var. Ortak aklın varabileceği/vardığı -şimdilik- en mantıklı sonuç bugün konuşulan anlamıyla inançlara eşit mesafeli olmak.

Kişiler bireysel olarak sahip oldukları inançlar yerine ortak aklın vardığı ve üzerinde genel uzlaşma sağladıkları bir üst sistem kuracaklar. İnsan hak ve özgürlükleri de temel sayacaklarından birisi olacağı için hakkaniyetli bir sistem olarak böyle bir çatı mümkün. Tabi devletin tanımı da devreye giriyor burada. Mesela Derinsuların da tanımıyla “devlet, bir arada yaşayan insanların, haklarını teminat altına alma amacıyla tesis ettikleri kurumdur. Haklarını korumak isteyen insanlar, üzerinde anlaştıkları kuralların belirlediği bir işleyiş ortaya koyarlar.” Bu son derece yalın ve anlaşılır bir tanım.

Tabi bunun sınır/çizgisi önemli. Bu zaman içrisinde tartışılarak değişen şartlara intibak edebilir. Birçok noktada uygulamada aksaklık olabilir, bunlar düzeltilmeye çalışılırken başka bir sorun çıkar ilah. Bir bakmışız 200 yıl sonra bambaşka temel sabiteler konuşuluyor olur yani, bilemeyiz. Ve tıpkı bizim 200 yıl önceki duruma bakıp burun kıvırmamız gibi onlarda bugünlere bakıp burun kıvırırlar kimbilir?

Erkek sünnetinin sağlığa yararlı birçok önemli unsuru var. (Bunu çürütmek için çok uğraşıyorlar ama bildiğim kadarı ile başaramadılar.) Buna bir sıhhat ve temizlik unsuru olarak bakılabilir. Tıpkı etek tıraşı, tırnak kesimi vs gibi. Bildiğim kadarı ile hiçbir yerde de yasak değil. Kız sünnetinin böyle bir şeyi var mı bilmiyorum. Bazıları da kadın sünnetinin de abartıldığını savunur. Kadın sünnetinin de Afrika ve bazı Arap ülkelerinin yanı sıra Güney Amerika ve Uzak Doğu ülkelerinden bazılarında da 2000 yılık bir geçmişi olduğu bilinen bir gerçek. Yani dini değil kültürel bir gelenek. Bunun üzerine yapılan tartışmalarda da sınır çizgisinin önemi devreye giriyor. Bu uygulamanın faydası ne, zararı ne gibi. Bununla cinayeti, aile içi şiddeti falan karşılaştırmak doğru değil bence.

Çok hukukluluğun mevcut globallaşen dünyada uygulanabilir olmadığını söylemiştim zaten. Önümüzdeki yüzyıları bilemem. Dediğiniz çatı mümkün olsa zaten -belki de- mükemmel bir sisteme kavuşmuş olurduk. Bu “cinayet işlenmesin” temennisi gibi birşey. Elbet işlenmesin ama işleniyor işte. Bu şekilde tartışılarak bir noktadan bir diğerine akıp gidecek yani. Mesele her yönetim biçiminin sorunları olduğuna gelip dayanıyor. “Eh en iyisi hepimiz dağılalım, herkes dağda/ovada başının çaresine baksın” diyemeyeceğimize göre en uygulanabilir, “temel haklara” en çok riayet edilen ve “en az sorunlu” bir üst çatıda uzlaşmak ve sorunları tartışmak suretiyle bunları -yeni sorunlar ortaya çıkarmadan- aşama aşama çözmeye çalışmak gerek.. Elden gelen başka birşey başka alternatif bir sistem varsa bilmek isterim yani. Benim aklıma başka bir şey gelmiyor.

Ters örneklerden yılmamak gerek.. :-))

12 Bulent Murtezaoglu { 11.17.06 at 01:53 }

Tresten baslayayim:

Ters örneklerden yılmamak gerek.. :-))

Elbette, nasil tespit edecegiz yoksa kulagimiza hos gelenin ayni zamanda neye ruhsat verdigini? Arzu edilen sonuctan yuruyup prensip cikartmanin diger tamamlayici ayagi, prensipen yuruyup arzu edilmeyen sonuc cikiyor mu diye bakmak. Biz politikaci degiliz nasil olsa — prensip eksikse eksiktir ne bunu bildik/bulduk diye kimsenin kaderi etkilenir ne ‘dogrusunu’ dusunen kalabaliklarimiz azalir. Yahut sadece egleniriz, alt tarafi.

Cevabinizin bir kismini anladim, ama alintiladigim prensiplere bir aciklik getirmiyor bence. Esit mesafe isi ve ideolojisizlik nedir bilemiyorum hala, yalniz sizin pozisyonuzun bu prensiplere degil “Kişiler bireysel olarak sahip oldukları inançlar yerine ortak aklın vardığı ve üzerinde genel uzlaşma sağladıkları bir üst sistem kuracaklar.” ifadesine daha yakin oldugunu tahmin ediyorum, dogru mu?

Pekiyi bu yukarki uzlasma neticesinde ortaya cikan seyin ‘laik’ olup olmadigini nasil anlayacagiz? Ben laikligi kavram olarak (bir ara burada iyi denmesi moda olan ABD usulu olani dahil) biraz problemli goruyorum, sadece bizdekini degil. ‘Bunu herkes anlar’ usuluyle anlatilirken; yahut ‘bize lazim olan budur’ filanken maksat, ortaya prensip olarak birsey konunca anlasilir oluyor. Dogrudan din-devlet kontrasti icinde de belki nispeten acik ama kurcalayinca altindan bir suru gizli kabul cikiyor gibi. Kendi cehaletime veriyorum bunu.

Çok hukukluluğun mevcut globallaşen dünyada uygulanabilir olmadığını söylemiştim zaten.

Aslinda boyle olmasi gerekmiyor. Bedene karsi fiziksel siddeti konu disi edecek kadar daraltirsak isi, temel hukuk sistemi degisik olmasa da kurallarin cok degisik olabilmesi kabil. Osmanlidaki icin (o dini mana tasiyan tarifle) milletlerin kendi hukuklari deniyor ama cok duz manasiyla alirsak pekala da mumkun gozukuyor. Sozlesme hukukunun cok daha genis alan icinde cok daha disli turunu dusunun mesela. Yahut sanal dunyalarda kendilerinden cok uzakta kisilerle ‘toplum’ olusturmus insanlarin gelistirdikleri kurallari one sureyim (gulmeyin, var boyle insanlar ancak bizim dunyamizda duydugumuz fiziksel kavga yahut sanal mal mulkun buyuk paraya satilmasi soz konusu olunca duyuyoruz). Biraz oyunumsu seylerden uzaklasirsak, daha ciddi bir konuda merkeziyetci/dayatmaci-kuralci ile daginik/hur kontrastini tamamen teknolojik acidan ele alan bir yazi olmasi acisindan Lessig’in acik kitabindan ‘Code is Law’ bolumune link vereyim:

http://codebook.jot.com/Book/Chapter1

(Ikinci baski biraz wiki usulu hazirlandigi icin, normal kitaba alisik insanlar okurken rahatsiz olabilirler, laf olsun belki birinin ilgisini ceker diye link veriyorum.)

13 Suat Öztürk { 11.17.06 at 03:01 }

Bülent Bey,

Ben yazımda da tırnak içinde mutlak nesnelliğin mümkün olmadığını söyledim zaten. Ben “ideolojisizlik ve eşit mesafede durmak” derken “Mümkün olan en nesnel bakış”ı kasdediyorum. Bu da ortak aklın çıkarımlarına -ve bizim de bu akla katkıda bulunurken ki yaşama dair bakışımızın- ne olması gerektiğine dair bir çerçeve çizmiyor mu? Bu açıdan “Kişiler bireysel olarak sahip oldukları inançlar yerine ortak aklın vardığı ve üzerinde genel uzlaşma sağladıkları bir üst sistem kuracaklar.” ifadem ile önceki çelişmiyor.-bana göre tabi :-) Böyle olunca da “mümkün olan en eşit mesafe ile bakış”da ittifak edildiği için laik mi değil mi tartışması anlamsızlaşıyor. Daha derine inilince de “mükemmel yönetim sistemi yoktur”un sınırına geliyoruz. Temel kavramın hemen hemen aynı olmasına rağmen dünyada farklı uygulamaların olması da toplumların tarihsel şartlarının bugüne yansımaları olarak görülüyor. Bu yüzden Fransadaki uygulama kilise ile çatışmadan evrildiği ve bununla yoğrulup “din karşıtı” bir hal aldığı için “laikçilik” olarak adlandırılırken, ABD’deki uygulama temel kavrama daha uygun bir biçimde ve “inanç özgürlüğü” ilkesini temel alan bir uygulama olarak görülüyor. Zaten biz de laikliği Fransa’dan aldığımız için oluyor bu tartışmlar.

Çok hukukluluk teoride elbette mümkün. Bunu ben de savunuyorum. Ama pratikte işlemesi zor görünüyor. Osmanlı’nın son zamanlarında bile uygulamada birçok sorunla karşılaşıldı. Bir diğer sorunda aynı inanç sahibi kişilerin de aralarındaki yorum farkları. Bunlarda uygulanabilirliliği zorlaştırıyor. Ama çok iyi bir sistematiğe oturtulursa bu mümkün tabi.

Ve aslında “inanç ve bu inanca göre yaşama özgürlüğü” bağlamında bu konunun ciddiyetle üzerinde durulmalı.

“gulmeyin, var boyle insanlar ancak bizim dunyamizda duydugumuz fiziksel kavga yahut sanal mal mulkun buyuk paraya satilmasi soz konusu olunca duyuyoruz”

:-)) Yok gülmüyorum, vardır muhakkak. Link için de teşekkürler ama çok yorgunum şu anda bakamadım. İnşaallah yarın..

Saygılar..

14 Bulent Murtezaoglu { 11.17.06 at 05:48 }

Ben yazımda da tırnak içinde mutlak nesnelliğin mümkün olmadığını söyledim zaten. Ben “ideolojisizlik ve eşit mesafede durmak” derken “Mümkün olan en nesnel bakış”ı kasdediyorum.

Hmm. Ideolojisizlik bir dereceye kadar, biraz cekistirerek oluyor belki. Bu laf bu baglamda ilk Turkone’den mi cikti bilmiyorum, ama ben bunu ‘her turlu ideolojiye karsiyiz’ kalibi olarak Kenan Evren’den duydugum icin, otomatik olarak — ve nahak yere — biraz bos geliyor olabilir. Oteki mesafe konusu oyle degil. Verdigim linkte Kivanc bey bir cevabi vermis. ‘Mesafe’ye makul bir anlam yuklediginiz zaman mumkun olmuyor bu. Yani yaklasilabilen ama yakalanmamasi normal olan bir ideal degil, ideal olarak dahi soylenenin neyi tarif ettigi ortada degil. Bu sadece ‘mesafe’ tarafi. ‘Din’ tarafi ayni zamanda ne bileyim ateizm de dindir, bilim de dindir filan diye bir suru lafin ucustugu ortamda benim aklima cok boyutlu uzayda ‘ulan yeni bir din cikmis hemen esit mesafeye geceyim’ diye zip zip ziplayan bir devlet tarifi getiriyor. Yahut ‘abi ya, bizim yeni dinimiz su hadi cekil biraz, oradan bak’ diyen insanlar. Farkindayim sadece basbakan degil bir suru insan bunu soyluyor, ama kim cikarttiysa bunu iyi bir is yapmamis bence. Nereden cikti bu laf biliyor musunuz?

Bu açıdan “Kişiler bireysel olarak sahip oldukları inançlar yerine ortak aklın vardığı ve üzerinde genel uzlaşma sağladıkları bir üst sistem kuracaklar.” ifadem ile önceki çelişmiyor.-bana göre tabi :-)

Celisiyor demiyorum ben zaten, oteki nedir bence belli degil diyorum. Obur soylediginizi zaten anladim.

Böyle olunca da “mümkün olan en eşit mesafe ile bakış”da ittifak edildiği için laik mi değil mi tartışması anlamsızlaşıyor.

Hic bu mesafe isine girmeden, yukarida bahsettiginiz ortak aklin ortaya cikmasinda dinin — bireylerin kabullerinden dolayi — tabii bir rolu olur, onun disinda kanunlar ve icraat dinlerden bagimsizdir filan denemiyor mu? Yahut devlet herhangi bir dine bakarak is yapmaz, ilgilenmez desek esit mesafeden baktiracagimiza? Niye mesafe demek lazim?

15 Suat Öztürk { 11.17.06 at 08:30 }

Bülent Bey,

Tabi denebilir. Ama bizim ülkemizde bu nasıl anlaşılır/uygulanır?

Mesela yani bu konuşulmadan okullarda başörtüsü gündeme geldiğinde “bizim kurallarımız dinden bağımsızdır” diyen ama kendisi pozitivst olan bir kanunyapıcı bu “dinden bağımsızlığı” başörtüsünü yasaklama biçiminde kullandığında iş içinden çıkılmaz bir hal alıyor. Yani “dinden bağımsız” demek de yetmiyor. Bunun en önemlisi “hak ve özgürlükler” ayağı olduğu gibi “diğer tüm ideolojileri” de zikretmediğinizde birileri aydınlanma felsefesini tek doğru ve üzerinde uzlaşlaşılmış ortak görüş olarak kakalamaya çalışabiliyor. Mesela C.Başkanı’nın, Kuvvet Komutanlarının rektörlerin konuşmalarında bunu görüyoruz.

Biz Türkiyeden alıştığımız için ve burada bir ideoloji ile hemhal olunup dine karşıt bir tutum alındığı için “kardeşim hepsine eşit mesafede olun” diyoruz belki de. (Kimin çıkarttığını bilmiyorum ama bizim toplumda da böyle şekilleniyor herhalde olaylar yaşandıkça.) Yoksa son yazdıklarınızda bir problem yok. Ben siyaset bilimci değilim kavramları kullanırken farklı anlamlar yüklemiş olabilirim fakat söylemek istediğim sizin yazdıklarınızdan farklı değil.

Siz “Yahut ‘abi ya, bizim yeni dinimiz su hadi cekil biraz, oradan bak’ deyinve aklıma Derinsular’ın laiklik serisinin dipnotundan bir anektod geldi.

Serdar Bey, “ABD’de Laiklik” yazısnın altında kişisel beyan ile ilgili dipnotta şunları yazıyor:

“ABD sınırından içeriye herhangi bir yiyecek ya da bitki sokmak yasaktır. Gümrük yetkilileri genellikle kişisel beyana bağlı sorgulama yaparlar ve ancak şüpheli bir durum söz konusu olduğunda incelemeye gidilir. Gümrük yetkilisine yanlış bilgi vermenin cezası da 25,000 dolar gibi yüklü bir rakamdır. Ancak yakın bir arkadaşımın girişte şahit olduğu bir olaya göre, taşra kurnazlığına sahip olduğunu tahmin ettiğim bir Türk, çantasından büyük bir pastırma çıkınca, ‘Ben bunu yemiyorum, biz bunu ayinlerimizde kullanıyoruz’ gibi sözler ederek cezadan (ve dolayısıyla pastırmayı kaptırmaktan) kurtulmuş.”

:-))

Yani birçok sorun ve çözüm aynı anda ortaya çıkıyor ve bir yandan çözülüyor veya çözüldüğü sanılıyor.. Devletin elinde de sihirli değnek yok.

Saygılar.

16 metin-thePoor { 11.17.06 at 12:20 }

Deniz Hanım,

“bayan vatandaş kelimesi yerine önerilen kadın kelimeside uygun değil.sadece bayan veya hanım denebilir.” demişsiniz.

Tabii henüz “tanış”madığımız için öyle diyorsunuz! Gaflet yani! Yakında tanışırız!

17 Bulent Murtezaoglu { 11.17.06 at 16:09 }

Tabi denebilir. Ama bizim ülkemizde bu nasıl anlaşılır/uygulanır?

Eh zaten burada konustuklarimizin hangisi oyle uygulanacak gibi? Obur tarafta da sosyal devlet olacak gibi birsey degil dedik mesela. (Basbakana gore olmazsa olmaz sart.) Ben sagda solda mali mulku olana olana nicin subvanse edilmis maas ve saglik hizmeti veriliyor da diyorum. (50 kusur yaslarindaki zinde emekli ve imkanli abiler beni sokak lambasindan sallandiriverir valla) Yahut soyledigi seyden dolayi insanlarin basi derde girmesin filan da diyoruz. (siniri gayet muglak alay/hakaret/asagilamada ciziyor herkes, ‘ama her ozgurlugun de’ diye baslayip; ustune manevi sahsiyet korumasi, mahkemeye dusmus isler hakkinda konusmayi hakimlere etki etmekle bir tutan gorusler filan ekleyerek.) Din adaminin devlet gorevlisi olmasi nasil is diyoruz (senelik milyar dolar butceli burokrasiyi ben yaptim deyip tasfiye etmek mumkunmus gibi). Neyin universite olduguna devlet karar vermesin, bu universite oldu deyince olmuyor diyoruz (o icazetli diploma memuriyete de yariyor halbuki, yoksa millet ’serbest piyasada bilgi paraya donuyor cok sey ogrenelim’ diye heves etmiyor pek). Yani konusup konusup ‘biz bilelim de neden bahsedildigini, ona gore tartalim’ diyebiliriz en fazla. Onun disinda pek bir hukmumuz yok (baska memleketler de farkli degil gayet tabii, mevcut duzenin musade ettigi seyler elbette fazla/az olabiliyor ama duzen suradan suraya gitsin denince de pek yerinden oynamiyor).

Mesela yani bu konuşulmadan okullarda başörtüsü gündeme geldiğinde “bizim kurallarımız dinden bağımsızdır” diyen ama kendisi pozitivst olan bir kanunyapıcı bu “dinden bağımsızlığı” başörtüsünü yasaklama biçiminde kullandığında iş içinden çıkılmaz bir hal alıyor.

Once kendi memuruna ve/veya kendi icazet verdigi kurumlara “bu Allah’in emridir, boyle dolasilacak” diye anlattirip bellettirdikten sonra “bu universitede yasak, cis” demesi de pek hos.

(kalanini anladim)

Ben siyaset bilimci değilim kavramları kullanırken farklı anlamlar yüklemiş olabilirim fakat söylemek istediğim sizin yBen siyaset bilimci değilim kavramları kullanırken farklı anlamlar yüklemiş olabilirim fakat söylemek istediğim sizin yazdıklarınızdan farklı değil.azdıklarınızdan farklı değil.

Ben de siyaset bilimci olmadigim gibi, pek birseyden de anlamiyorum aslinda. Sadece birsey duydugumda, bazen ‘bana ne dendi simdi acaba?’ diye merak edip bulasiyorum.

18 deniz { 11.17.06 at 19:19 }

Metin Bey yorumunuza anlayamadığım için yorum yazamıyorum.kusura bakmayın.

tanıştıklarınıza bayan tanışmadıklarınıza kadın mı diyorsunuz.anlayamadım.pardon.

19 Tarık T. { 11.17.06 at 21:53 }

Ben bireyin tarafsız olmayacağı gibi devletinde tarafsız olmaması gerektiğini düşünüyorum..

Devletin en önemli görevlerinden biri, vatandaşlarının mutluluğu için gereken ortamı sağlamak olduğuna göre ve vatandaşlar da inandıkları gibi yaşadıkları sürece mutlu olduklarına göre,bu durumda devletten beklenen,vatandaşlarının inanç ve değerlerine “taraf”

olarak onlara gereken zemini hazırlamaktır.

Burada bir soru akla geliyor oda;

halkın değerleriyle çatışanların hakları ne olacak?

Bu problemide bir çok devletin yaptığı gibi azınlığın çoğunluğa uymasıyla çözebiliriz.

Eğer azınlık çoğunluğa uymak istemiyorsa,kendi istediği türde bir hayat sürmesi için onlar içinde gereken ortam devlet tarafından sağlanarak çoğunluktan tecrit edilebilir…

Yazıda taraflı olan bir hakemin objektif olamayacağı da yazılmış…

Yarışmalarda tarafsız olunabilir ama devlet yönetiminde bir yarışma idare edilmiyor.

Halk koşusu ile halkın birarada huzurla yaşaması karıştırılmamalı…

20 Suat Öztürk { 11.17.06 at 23:15 }

Tarık Bey,

Yazıda “taraflı olan bir hakemin objektif olamayacağı” ile ilgili bir şey yok. Hakemin nesnel olma zorunluluğuna dair bir ifade geçiyor sadece.

Devamında da hakemin verdiği karar “nesnel” ama (bir taraftarın) tuttuğu takımının aleyhine ise hakeme kızmaManın taraftarın takımına olan “inancı” na halel getirmeyeceği ifade ediliyor.

Diğer yazdıklarınıza salt “devlet tanımı” açısından(*) prensipte katılmakla birlikte mevcut durumu ve ilerisini konuştuğumuz için -kısa vadede- gerçekleşebilir bulmuyorum.

Çok hukukluluk babında söylediklerim de zaten bu çerçevede değerlendirilebilir. Bu tip bir oluşum için Medine vesikası önemli bir açılım olabilir.

Saygılar.

(*) Salt devlet tanımı açısından demekle şunu kasdediyorum: Devleti, bir arada yaşayan insanların, haklarını teminat altına alma amacıyla tesis ettikleri kurum ve bu haklarını korumak isteyen insanların, “üzerinde anlaştıkları kuralların” belirlediği bir işleyiş ortaya koyma iradesi olarak gördüğümden “üzerinde anlaşılan belli bir kurallar bütününün” devletin temel niteliği olması mümkün..

21 VolkanS { 11.18.06 at 04:47 }

“Birey Laik olur mu?”

sorusuna cevap verebilmek için önce laikliği tanımlamamız gerekiyor.

Zaten Suat Bey de öyle yapmış :

“laiklik genel olarak tüm dini/felsefi inanç ve düşüncelere eşit mesafede olan bir üst siyasal çerçeve olarak tanımlanabilir”

eğer bu tanım herkes tarafından kabul ediliyorsa tabi ki birey laik olamaz,

ama “birey laik olmalı” diyenlerin buna katılacağını sanmıyorum,

böyle diyenlerin kafasında net bir laiklik tanımı olduğunu sanmamakla birlikte,

tartışmanın selameti açısından onlara şöyle kaba bir tanım atfedebiliriz sanırım:

Laiklik : dini olmayan /dinden uzak olan /dini sevmeyen.

Evet bu tanım, söz konusu güruhun eylemlerini daha iyi açıklıyor,

zira onların derdi devletin inançlara eşit mesafede olması değil,

dini olan herşeyden uzak olması. Y

ine bu tanımla hareket edersek bireylerin laik olması mümkündür,

hatta onlara göre makbuldür.

Sanırım “Laiklik” ilkesi bu isimle anayasasında geçen bir Türkiye bir de Fransa var ki bu ülkelerin tarihlerine baktığımız da en azından bazı dönemlerde devletin dini baskı altına aldığını söyleyebiliriz.

Bu da laikliğin “eşit mesafe” den daha çok, “dinden kurtulma” şeklinde anlaşıldığını gösterir.

Sizin yaptığınız tanım ise daha çok amerikan anayasasına uygun düşüyor.

Ama bizler “türkiye laik olmalı mıdır?” ı tartışamadığımız için, “laiklik nedir?”i de sağlıklı tartışamıyoruz.

Herkes kendi ideal din-devlet prensibine laiklik ismini veriyor.

Yani ortada din devlet ilişkilerini düzenleyen laiklik isminde bir yasa var.

Herkes kendince içini dolduruyor.

Belki de laiklik din-devlet ilişkilerini düzenleyen prensibin başarısız fransız versiyonunun ismidir sadece.

Evet laiklik : “dinden uzak” demektir,

Ortaya çıktığı fransada’da rahiplerin kelleleri uçmuştu zaten.

Başörtüsü’nü yasaklayan tek avrupa ülkesi de bunlar.

Bence bu “laik” kelimesinden kurtulup:

“Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof.”

gibi bir yasa edinmeliyiz, böylece kısır tartışmalardan da kurtulmuş oluruz.

22 beyazsayfa { 11.18.06 at 10:44 }

Suat Bey merhaba. Laiklik, çağdaşlık gibi kavramlardan hoşnut olmadığınızı görmekteyim. Yazdıklarınızı okuduğumda hem iyi niyetli hem de çok akıllı bir insan olduğunuzu farkettim. Bunlar bir insanda olması gereken ve çok az insanda bir araya gelen en temel 2 şey. Buradaki eksiklik ne diye düşündüğümde ; en büyük hata olan ve “Rakipleriniz”in de yaptığı hata olan, “Taraftar Olmak” olduğunu görmekteyim. Bunun tanımını size bırakıyorum… Önce kavramlar hakkında :

ÇAĞDAŞLIK (önceki yazılarınızdan biri) : Gelişmişliktir. Çağdaşlık avrupa değildir. Çağdaşlık sanayi de değildir. Herkes çağdaş olmak zorunda da değildir. Çağdaşın kelime anlamı modernliktir. Örneğin siz kişisel olarak çağınıza uygun giysiler olmadan dışarı çıkarsanız örneğin şalvar giyerseniz insanların size güleceğini bilirsiniz. Daha güzel bir örnek türbandır. Türban çok çağdaştır. Neden başını örtmek isteyen kadınlar baş örtüsü değil de türban giyer çünkü başörtüsü modern değildir. Komiktir. Ananelerimiz giyer onu. Bu yüzden siz de diğer birçok kişi gibi hergün modern giyinmektesiniz. Yine siz fikirlerinizde çağdaş kavramlar kullanmaktasınız. Yine siz sözcüklerinizi bazılarının yaptığı gibi eski değil nesnellik, pozitivizm gibi modern sözcükler seçmektesiniz. Bundan 50 yıl önce bu sözcüklerde kullanılmamaktaydı, bu fikirler de konuşulmamaktaydı, bu giysiler de yoktu. Ancak siz çağdaşsınız ve bunları yapıyorsunuz. Halen tarladaki bir çiftçimize ya da afrikadaki bir adama bunları söylerseniz maalesef sizi anlayamaz. Çünkü eğitim almadıklarından çağımızın bilgilerine ulaşamamışlardır. Suat Bey siz internet kullanıyorsunuz. Çağdaşın önde gidenisiniz. Bu konuda dünyadaki insanların %80′ine de 5 basarsınız. Hepimiz öyleyiz. Buna sevinmeliyiz. Bunu dünyaya iyi birşeyler katmak için kullanıyoruz. Ve siz bunu iyi yapanlardan birisiniz. Sadece çağdaşlık gibi basit-temel-gerekli bir kavramı avrupa ya da sanayileşme ile özleştirip islam düşmanı bir şekilde karmaşıklaştırmanızı anlayamamaktayım.

LAİKLİK : Laiklik her türlü yerli yabancı, fransızca, ingilizce vs. kaynakta “Dini ve ruhani işlerden bağımsız” anlamındadır. Yani spor yapmak, banyo yapmak, oyun oynamak gibi. Bu kavram devlet düzeyinde kullanıldığında ise bütün kaynaklarda bunun anlamı : “dini ve ruhani işlerden bağımsız hareket eden devlet”tir. Yani “devlet yönetimi ve din’in ayrılması”dır.. bakın, devlet değil “devlet yönetimi”. burada büyük bir ayrıntı var. din ile devlet ayrılamaz. zaten diyanet vardır ve din, devletin bir parçasıdır. devletten maaş alan din adamları da vardır. ancak devlet “işleri” yani “yönetimi” dinden ayrılabilir.

Buradaki önemli nokta yönetimdir. Cumhurbaşkanının bir karar alırken, başbakanın yasa çıkarırken, milli eğitim bakanının etiğim reformu yaparken, maliyet bakanının ekonomi politikaları uygularken, merkez bankası başkanının faiz oranlarını açıklarken DİN ‘den bağımsız olmasıdır. Devletin dinsiz olması, dinden uzak olması, din karşıtı olması değildir.

Buraya kadar konunun net olduğunu düşünüyorum. Burdan sonrası ise bu kavrama katılıp katılmamanın nedemek olduğu :

Laiklik İstememek : Devlet yönetiminde “din kurallarının kısmi ya da tam anlamı ile etkili olması”nı istemek. Yani din devleti istemek.

Laiklik İstemek : Devlet yönetimi ve kararlarında “din etkisinin olmamasını” savunmak.

Kavramlar bu şekilde anlam bulmaktadır. Bu kavramları açıkladıktan sonra devlet yönetiminde islami kuralların geçerliliği taraftarı olanlara herhangi bir şey söyleyemem. Demokrasi çerçevesinde bir müslümanın din devleti taraftarı olması suç değildir. Bunları sokakta söylerseniz tepki çekecektir. Ama ben kişisel olarak kızmam, neden kızayım. Kuran-ı Kerim’de bir çok saptama, ceza, miras bölüşümü vs. kuralların sınırı çizilmiş. “boşuna mı çizilmiş bunlar?!” demek sizin hakkınız.

“laiklik adam olmaktır”, “birey laik olurmu” kısımları için ise bu konuları tartışan kişileri komik buluyorum. ama sizin de bu tartışmaya yeni bakış açıları getirmeniz, cevap vermeniz, sizi o insanlardan daha ileriye taşımıyor.

Laiklik, adam olmaktır : Kavramla bağlantısız bir söz. Atatürk bunu “sen adam ol gel sonra konuş” gibi o anı tahmin etmemizi gerektiren bir nedenden dolayı söylemiş olabilir. Herhangi birisinin bu söz üzerine düşünmesi bile anlamlı değil.

Birey Laik Olurmu : Laikliğin kelime anlamından yola çıkarak, Bireyin laik olması : “dini ve ruhani işlerden bağımsız hareket eden insan” anlamına gelmektedir. Yani inancı olmayan bir kimse anlamına gelmektedir. Ki bu çok kötü bir durum. Ancak bu kelimeyi kullanan gazeteci yazarlar vs. kavramı “laiklik taraftarı olmak” anlamında kullanmaktadırlar. Bu düşünülerek söyledikleri anlamlı bulunabilirse de kavram yanlış kullanılıyor. Kötü bir anlama geliyor.

Sonuç olarak tek üzüldüğüm nokta radikal bakış açısı. Hadi laiklik karışık bir kavram ve tartışılabilir ; ancak çağdaşlığa bile laf atılmasına görüp de üzülmemek elde değil. Herşeye rağmen fikirleriniz değerli fikirler. Buraya yazan bir çok kişinin fikirleri öyle…Sevgiler.

23 metin-thePoor { 11.18.06 at 12:18 }

Beyazsayfa Bey/Hanım,

Blogunuzu yoruma kapalı tutmasanız olmaz mı?!

24 metin-thePoor { 11.18.06 at 12:19 }

Tarık Bey,

“Bu problemide bir çok devletin yaptığı gibi azınlığın çoğunluğa uymasıyla çözebiliriz.

Eğer azınlık çoğunluğa uymak istemiyorsa,kendi istediği türde bir hayat sürmesi için onlar içinde gereken ortam devlet tarafından sağlanarak çoğunluktan tecrit edilebilir…” demişsiniz. Böyle diyerek kendinizi nasıl bir yöne sürüklediğinizin farkında mısınız?

25 metin-thePoor { 11.18.06 at 12:22 }

Beyazsayfa Bey/Hanım,

Makul bir kişi olduğunuz belli. Ancak şunu düzeltelim izninizle: “Çağdaşlık” ile “modernlik” aynı şeyler değildir. Siz sanırım “çağdaşlık”ı taşıması gereken anlamda (aynı çağdan oluş) değil de, belli bir bakış açısını paylaşan kesimdeki hemen herkesin yaptığı gibi, değer yargısı taşıyan “çağcıllık” anlamında değerlendiriyorsunuz.

26 metin-thePoor { 11.18.06 at 12:26 }

Volkan Bey,

Bu ülke öyle bir ülke ki, sözlüğü bile tartışmalı. Kavramlara nesnel bir şekilde anlam yükleri yüklenemiyor; herkes kendi ideolojisine göre çekiştiriyor onları, egemen zihniyetse kendi despotizmini kavramların anlam alanları üzerinde de dikkat ve özenle uyguluyor. Onun için değil mi ki bizde “laiklik”, “sekülarizm”, “laisizm” birbirine karıştır[tıl]ılıp duruyor…

27 metin-thePoor { 11.18.06 at 12:28 }

Deniz Hanım,

Vakit bulduğumda, anlayacağınız bir mesaj yazacağım size.

28 Tarık T. { 11.18.06 at 15:16 }

Metin Bey,

“Eğer azınlık çoğunluğa uymak istemiyorsa,kendi istediği türde bir hayat sürmesi için onlar içinde gereken ortam devlet tarafından sağlanarak çoğunluktan tecrit edilebilir…”

sözüme binaen;

“Böyle diyerek kendinizi nasıl bir yöne sürüklediğinizin farkında mısınız? ” demişsiniz..

Hangi yöne sürüklendiğimi bilmiyorum ama

bu değerlendirmemi bir kaç örneklerle açıklamak gerekirse:

Sigara içmenin yasak olduğu bir yerde ille de sigara talebinde bulunan azınlıklara sigara içme odalarının hazırlanması gibi;

Suat Bey’in yazdığı Medine Vesikası örneği.

yada Osmanlı’daki gayrimüslimlerle müslümanların ayrı semtlerde yaşaması gibi…

Herkesin tercih ettiği yaşama göre devletin icraatlarda bulunması…

29 çuvaldız=herkes alınsın { 11.18.06 at 17:46 }

burası fikir denizi,ooo sallandırın oltanızı bakalım ne vuracak.Balık mı,yosun mu,postal mı?

ne güzel sigara içen odası varsa=gayrimuslım şehri de olsun.olsuuun !!! arada duvar da olsun mu?istemenin sonu mu var.birden kendimi satanist gördüm birader ben de”pisipisiciğini “istiyorum.

30 Suat Öztürk { 11.18.06 at 17:54 }

Sayın Beyazsayfa,

Öncelikle hakkımdaki hüsnü zannınız için teşekkür ederim..

Laiklik ve çağdaşlık kavramlarından değil içinin doldurulmaya çalışıldığı anlamlardan hoşlanmamaktayım. Bunun için de geçerli sebeplerim var.

Laiklik konusunu yukarıda ayrıntılı bir biçimde açıkladım. Laiklik yorumunuza katımıyorum. Hem “laiklik din ve devlet işlerini birbirinden ayırmaktır” deyip hem de “din ve devlet birbirinden ayrılmaz” diyerek bu garabete de bizim nev’’i şahsına münhasır modelimizi örnek göstererek “bakın diyanet işleri bşk. var” demeniz ise kavramları tartıştığınızı değil yanlış olan bir uygulama üzerinden bir kavramın içini doldurmaya çalıştığınızı gösteriyor.

Biz burada yanlış uygulamaları meşrulaştırmaya çalışmıyoruz; kavramın gerçekte ne ifade ettiğini ve nasıl uygulanması gerektiğini tartışıyoruz. Bunları konuşurken Fransız ve ABD uygulamalarındaki farklılıklara dikkat çekmemizin sebebi de kavramların tarihsel şartların yüküyle nasıl içlerinin değiştirildiğine örnekler sunma gayretidir.

Tekrar düşmemek ve meselenin temelinin ne olduğunun kavranmasını sağlamak için (asıl) yazımın sonunda linklerini verdiğim Sami Selçuk’un ve Derinsular’ın laiklik ile ilgili yazılarını okumanızı -nacizane- tavsiye ederim. Özellikle Selçuk’un laiklik ve laisizm farkını ortaya koyduğu ve Derinsular’ın dünyada farklı laiklik uygulamalarını incelediği bölümler tartıştığımız konuya ışık tutacak mahiyette.

Çağdaşlık konusunda da kavramın kendisine değil içinin doldurulduğu anlama karşı çıkıyorum. Çağdaşlık aynı çağda yaşamak olarak kullanılmıyor, bir değer ifadesi olarak kullanılıyor. Benim karşı çıktığım bu. Metin Ağabeyim izah etmiş kısaca.

Ayrıca aynı konuda diğer yazdıklarınıza da katılmıyorum. Şalvar/başörtüsü vs. giymeye insanların niçin güleceğini anlayamıyorum. Eğer tercih edilen kıyafete gülünmesi gerekiyorsa mesela -bence- kravat şalvardan çok daha gülünçtür. Hiçbir fonksiyonu olmayan öyle sallanan bir kumaş parçası. Kendim de sizin ifadenizle “modern” giyinmeme rağmen bu bakışınızı çok yanlış buluyorum.

Görüyorum ki siz kıyafetlere de bir değer atfediyorsunuz. Bu da “an”ın dışına çıkamadığınızı gösteriyor. Bu bence son derece yanlış.

Aynı şey modernizm ile ilgili düşünceleriniz için de geçerli. Kullanılan sözcükler ifade etme kabiliyeti ile ilgilidir, bir ideoloji ile ilgili değil. Çevresel şartlar, literatüre giren kavramlar ve eğitim, sözcüklerimizi değiştirebilir.

Sizin modernizmi fazlasıyla içselleştirmiş olduğunuzu görüyorum. Modernizmin hem geçmişte hem bugün hem de geleceğe dönük, insanlara, çevreye, değerlere olan maliyetini gözardı edersek belki bunu başarabiliriz ama bu benim için hiç kolay değil.

Modernizm birçok rahatlık getirmiştir, çok doğru. Sanayileşme sayesinde teknolojiye oradan da internete uzanan birçok nimet. Fakat bunların neye mal olduğunu, halen de olmakta olduğu iyi düşünmez ve oturduğumuz yerden “oohhh ne güzel” dersek çok büyük yanlışa düşeriz. Mühim olan dünyada yaşayan insanların %5 inin içine girmek değil, kalan % 95 ‘in bu durumda olmasına, bu %5 lik kesimin nasıl sebep olduğunu kavrayabilmektir.

Modernizmin getirdikleri götürdüklerinin zekatı etmez. Bu konu çok uzun ama şimdilik bu kadar ifade etmiş olayım..

Benim özgürlükçü, insan hak ve hürriyetlerine son derece önem veren, herkesin inançlarına göre yaşayabilmesini savunan duruşum nasıl olur da “fanatiklik” olur bunu da anlamış değilim.

Fanatiklik bir fikri, bir düşünceyi sorgulamadan benimsemek ve içselleştirmek, ardındanda bubu canhıraş savunmaktır. Bunu tek doğru imiş gibi dayatmaya çalışmak da despotizmdir.

Bu hasletlerin kimde olduğu sorusunun cevabını görmek için ise fazla uzağa gitmeye gerek yok sanıyorum..

Katkılarınza teşekkürler.

Saygılar.

31 çuvaldız=herkes alınsın { 11.18.06 at 19:40 }

evet haklısınız Metin-the poor bey,

Korkarak değil de açık açık anlatabilmek,anlaşılabilmek ve uzlaşabilmek için uzun uzun konuşsak,haklı olmak değil de uzlaşmak hedefimiz olsa o zaman kelimelerin anlam yükleri pek de önemli olmaz sanırım.

Bir yorum;

Türban yada başörtüsü takan biri “beni rahat bırak kamusal alan deme eğitimime engel olma” ben senin laik davranacağına söz verdiğin için vatandaşınım,”inancımın gereği bu şekilde senin kurumlarında var olmak istiyorum diyor.”ben laiğim” diyen devlet erkanı” hayır onlar benim çalışanları dahil laik olması gereken organlarım “diyor.Bu kez özgür yaşam hakkı yenen vatandaş başka bir teklif ile gidiyor “onları kendinden azat et ki köşede sıkışıp kalma.Ufal ve hatta yok ol biz kendi inancımız doğrultusunda hukuğumuzu işletir ve arzu ettiğimiz hayatı yaşarız” diyor.”ve benden korkma İslamı anlayan kişiler bilirler ki biz adiliz,her inanca kapımız açık ve müsamahakarız ve bunun en bariz örneğini Osmanlı Hükümdarlığı geçmişte vermişti ve çeşitli inaçlardaki tebası barış ve huzur içinde yaşamıştı”diyor.ve devam ediyor”tarih bize dikte edildiği gibi değildi,bugün bu sistemi bize dayatanlar tarihi karalayıp ve hatta unutturarak kendi tepeden inme sistemlerinin varlığını yaşatmaya çalışıyorlar”diyorlar.

Atlanan tek bir nokta yok.sadece dikkat edilmesi gereken husus Osmanlı Hanedanları halifeydi ve hilafet yönetim şekliydi,laik değildi.Şimdi devlete savunduğun benimsediğin laiklikle bana baskı kurma deniyor.

Özlenenin bu sitem olduğunu hiç sanmıyorum,özlenen Osmanlının dünya üzerindeki gücü,emir alan değil emir veren olması,korkan değil,korkutan olması.Bu gücü İslami yapısından mı alıyordu!!! Yoksa izlediği politikadan ve onun sağladığı ekonomik gücünden mi?Kuşatmacı devlet politikasının İslami olduğunu düşünmüyorum.

Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı dünyanın her açıdan hakimi olmaya başlayan birkaç ülke vatandaşı gibi yaşama hakkı var.Şimdi dünya düzenine yön veren ülkeler de bu gücü dinlerinden almıyorlar.Hayasızca dini kullanıyorlar,tüm sömürge tarihi”dini yayma adına”başladı”şimdi”insanlık”adına deniyor.Her iki iddia da koskoca YALAN.

Biz laiklik üzerine tartışamaya devam edelim ve yarın cumhurbaşkanlığı seçiminde krız yaratmaya çalışacakların ekmeğine de yağ sürelim bu arada birileri yine vurgunu vursun. Top;laiklik tartışmaları,saha;ekonomi,saha kötü ise maç hakkıyla oynanmaz.

Çözüm:Demirin biley taşına değmesi gibi ideolojileri farklı olan bireyleri birbirine sürtmenin anlamı yok.Ekonomisi borca endeksli bir ülke hep diz üstü durur.Ekonomide radikal kararlar alamayan,halkın kendisini alaşağı etmesinden korkan iktidarlar ,kimsenin özgürlüğü ile ilgilenemezler çünkü kendileri özgür değildir.

Savaş,inanç cephesinde değil ekonomide yapılmalı.

32 çuvaldız=herkes alınsın { 11.18.06 at 20:01 }

Suat bey çok iyi bildiğinizi tahmin ettiğim Osmanlı bankasının kuruluş sermayesinin kaynağını ve bu banka kanalı ile toplanan para ve verginin hangi devlete borç ödemesi için bu bankanın kullanılarak aktarıldığını açıklayabilirmisiniz?Bugün dış sermayedarlara satılan bankaların,özelleştirme adına satılan özkaynaklarımızın neyin ipoteği olduğunu anlamak adına.Ve bu ülkenin müslüman vatandaşının(öyle olduğunu söyleyen riyakarların)yurt dışı banklarında vergiden kaçırmak için sakladıkları ve parasından para kazandıkları zenginlikleri.

ben hala inanmaya,çalışmaya devam ediyorum,kızgınlığımın,küskünlüğümün kimseye faydası yok çünkü.Karınca kararınca yapabileceğim bu.

33 beyazsayfa { 11.18.06 at 20:24 }

Suat Bey,

Cevabınızda önemli olduğunu gördüğüm kısım, sizin kavram değil içinin dolduruluşuna karşı çıktığınızı belirtmiş olmanız. Bu durum hem çağdaşlık hem de laiklik hakkındaki yazdıklarınızı anlamlı kılmakta.

Ne var ki ; eğer siz çağdaşlığı yanlış kullananlar var diye çağdaşlık kavramını bütün olarak eleştirirseniz (ya da laikliği) :

1. Bu ; kavramı kötülediğiniz şekilde anlaşılacak ve birçok insan tarafından tepki çekecek

2. Daha kötüsü bu diğer insanlara da aynı hakkı vermenize neden olacaktır.

Diğer insanlarada aynı hakkı vermeniz ne demek ?

- Müslüman ülkelerin çoğu gelişmemiş cahil insanlarla doludur = Türkiye dahil tüm islam alemini gelişmemiş cahil mi saymalıyız?

- Camilere ayağı kokan terli pis insanlar girdiği çok oluyor = Camiler pis midir ?

- İslamı kullanarak para kazanan çok insan var.

- Canlı bombalar ve kafa koparma, boğaz kesme gibi insanlık dışı şeylerin neredeyse tamamı müslümanlardan çıkıyor. Birçok hristiyanın dediği gibi gerçekten islam = vahşetin kanıtı mıdır ?

Bunların hiç biri islamı kirletmemeli değil mi ? Benim kişisel fikrim biraz bile kirletmediği. Ancak sokaktan geçen birçok insan size benzer genellemelerle gelebilir. Ve sizin yaptığınızdan çok da farkı yoktur. Anlatmak istediğim insanların yozlaşması, kavramları kirletemez.

Size söylemek istediğim şey ise Fanatiklik değildi. Yanlış anlaşıldığı için açıklama gereği duyuyorum. Taraftar olmayı olaylara dışarıdan objektif olarak bakıp, zıt fikirleri bile anlamaya çalışarak değil kendi mensubu olduğu düşüncenin fikirlerini paket halinde kabullenip savunmak anlamında kullandım. Hani 2 grup var ya :

1. grup laikliği sevmez, atatürkten nefret etmez ama fırsat buldukça ufak laflar sokar, avrupayı sevmez, Kuran-ı Kerim’i yalnızca arapçasından okur kesinlikle tefsir meal okumaz, onun yerine 1. kaynak olarak hadisleri görür, bir de hocaları dinler, çoğu zaman ortalamanın üzerinde iyi bir insandır, ancak radikal fikirleri vardır ve bunları her ortamda söyleyemez. çok özel ortamlarda belki söyler. akp’yi çok sevmez ama çok da laf söylemez.

2. grup laiktir, cumhuriyetçidir. bazen ne demek olduğunu bile bilmeyebilir ama öyledir işte. birisi namaz kılıyorsa oruç kılıyorsa şüpheci gözlerle bakar. potansiyel tehlikedir der, hatta ibadetinden vazgeçirmeye çalışır. dinsizdir ama sorulduğunda müslümanım der. din ile ilgilenmediğini aslında peygambere bile inanmadığını söylemekten çekinir. çok özel ortamlarda belki söyler. akp’den nefret eder.

Bunlar az çok oynasa da %90 aynıdır. Maalesef Türkiye bu şekilde çözüm üretmeyen, olumlu bakış açıları getiremeyen sorun üreten 2 taraftar grubundan oluşuyor. Bu gruplar karşı tarafı biraz olsun anlamak yerine yeni sloganlarla karşı hücuma geçmeye çalışıyor. Söylenenler aynı gruptakilerden daha çok sempati, karşıt gruptakilerden daha çok öfke yaratmaktan başka bir işe yaramıyor. Kastettiğim taraftarlık budur. Sevgiler..

34 çuvaldız=herkes alınsın { 11.18.06 at 21:44 }

hayır beyaz sayfa,yazımın ilk paragrafını okuyun,sizin de olmaya çalıştığınız gibi taraf olup objektif bakıp anlamaya çalışanlar olarak varız.insanları bir yafta asmadan,gruba dahil etmeden anlama çabası içinde olanlarız.

toplum içinde bireyler arasına duvar örecek iletişimi koparacak anlayışı yok edecek ve aksine öfke,düşmanlık yaratacak gruplaşma ve kamplaşmaya karşı olan biri olarak izninizle yukarıdaki yazınıza ek yapmak istiyorum.

Yukarıda yazdığınız bir kelime özellikle önemli”kendi mensubu olduğu düşüncenin….”bir düşüncenin mensubu olunur mu?Düşüncelerin üyesi olmaz,düşünce oluştuğu ve ifade edildiği anda donar ve söylendiği o zamana ait kalır kişi yaşamaya ve algılamaya devam eder.Düşünceleri,zamanın değişen ve değiştiren etkisinden muaf tutamayız.Yıpranır yada gelişirler ama mutlaka değişirler,bunu kabul edenler zaten dayatmacı olmazlar.

Metin beyin kelimelerin anlamlarında anlaşamıyoruz dediği nokta,kavramların ideolojilerin zaman içinde insanlarla beraber anlam değiştirmesi.Sözlükler anlamları bakımından (bazı kelimeler için)eskiyor.?geçmiş.yyda anlamı farklı tanımlanıp açıklanan bir kavram,bugün farklı bir şekilde tanımlanacağı gibi belki de tanımı yapılabilecek kadar bile anlaşılır olmayabilir.

35 deniz { 11.18.06 at 22:31 }

Suat Bey’in yazısında çağdaşlığı ele alışı bir kuvvet komutanın yorumu üzerine olmuş.

burada çağdaşlığın yalnızca pozitivizmin yolundan gidilerek ulaşılabileceğini söylüyor komutan.Suat Bey ise bunun bir ideoloji olduğunu ve ideolojilerin eğitim sisteminde dayatılamaycağını söylüyor.

Beyaz sayfa sizin eleştiriniz şöyle.

..Ne var ki ; eğer siz çağdaşlığı yanlış kullananlar var diye çağdaşlık kavramını bütün olarak eleştirirseniz (ya da laikliği) :….BS

Suat Bey, ben kavrama değil içinin dolduruluşuna karşı çıkıyorum diyor.siz buradan Suat Bey’in çağdaşlık kavramını bütün olarak eleştirdiğini nerden çıkarıyorsunuz?

bence siz Suat Bey’i değil komutanın sözünü ele almalısınız.çünki problem o sözde.

modernleşme ve çağdaşlaşma bağlamında birkaç şey söylemek isterim.

18 Nisan 1997 tarihli Milliyette Nilüfer Kuyaş’ın Prof.Altan Gökalp’le yaptığı bir röportaj yayınlanmıştı.Gökalp o dönem ,Fransa’da (college de france)da müslüman toplumların karşılaştırmalı antropolojisini araştıran bir grubun yöneticiliğini yapıyor.

bu konuşmada şu tespitler önemli.sn.Gökalp şöyle söylüyor.

–Modernizasyonla çağdaşlık aynı şeyler değildir.Türkiye Kemalizm ile modernleşti ama çağdaşlaşamadı.Kemalizm ne kadar modernizasyon ise o kadar az çağdaşlık.

bu sonuca Gökalp’in varmasının sebepleri var.Kemalizm çağdaşlaşmayı hedef edindi fakat mirası kötüye kullanıldığı için bu mümkün olmadı.der.

Gökalp’e göre çağdaşlık’kişiyi kendine merkez alan,kişiyi tarihin ve değerlerin öznesi sayan bir olgu.yani çağdaşlaşmanın bireyi öne çıkarması gerekiyor.bu bakımdan modernleşme ile karıştırılmamalı….

Türkiye’de modernleşme ve çağdaşlaşma karıştırılmıştı.çağdaşlaşma sekülarizm olarak yorumlandığından kuvvet komutanı çağdaşlaşmayı pozitivizmle tanımlayabilmiştir.

bu Türk aydınınında zihin yapısıydı aynı zamanda.bu aydınlar çağdaşlaşmanın tam olarak gerçekleşebilmesi için geleneğin bütünüyle tasfiye edilmesi gerektiğini savundular.

eğer kamusal alanda bunu gerçekleştirebilirsek bu özel yaşamda da otomatikman gerçekleşir diye düşündüler.ve tepeden inme bir çağdaşlaşma halka dayatıldı.

zorla fesin yerine şapka giydirildi.fakat şapka takan bu bireylerin kafalarının içi modernleşmedi.teknik,alet edevat,kurumsal yapılar bazında gerçekleşen modernizasyon çağdaşlığı taşıyacak bireyler üretemedi.

Prof.Şerif Mardin bunun sebebini şöyle izah ediyor.

–herşeyden önce Türk toplumunda ailenin korkunç etkisi vardır.özellikle dışarıdaki türk toplumunda.belki baskı demek daha doğru.öyle bir aile çekimi var ki herkes ona tutsak.

Mardin,devletin tepeden halkı çağdaşlaştırmaya çalışması yerine halkın dini inançları kullanılarak toplum geliştirilmeye çalışılsaydı daha fazla başarı elde edilirdi.diyor.

bu değerli insanların buradan çıkardıkları sonuç ise :

-Türkiye modernleşmiş fakat çağdaşlaşamamıştır,görüşüdür.

SN.Beyaz Sayfa,sizin çağdaşlığın modernlik olduğu iddianız işin uzmanları tarafından farklı açılardan ele alıp eleştirilmiştir.ben kısaca değindim.

Türkiye’de moderneşme sürecinde aydınlarımız birçok kafa karışıklığı ve kavram kargaşaları yaşamışlar.bunlar da şimdi bize miras kalmış malesef.

sevgiler.

36 beyazsayfa { 11.19.06 at 01:30 }

Merhaba,

Aslında cevap vermek için Suat Bey’i beklemekteydim ancak laiklik ve çağdaşlık konusuna devam etmeden önce, kendi blogumu açtığımda yazdığım Marcus Aurelius’un sözünü hatırladım : “Başkalarının yaptıklarına, söylediklerine ve düşündüklerine aldırış etmeyen, sadece iyi bir insan olmak için kendi yaptıklarıyla ilgilenen bir insan ne çok zaman kazanır” . Sanırım buna halen uyamamaktayım. Zamanla inşallah.

Benim tek istediğim Atatürk’ü sevmeyecek kadar cesur bir cumhuriyetçi ya da ben Kuran-ı arapçasından okumam kardeşim diyebilecek kadar cesur birkaç dindar. Atatürk ya da Kuran-ı Kerim hakkındaki düşüncelerimden değil. Gruplarından biraz olsun ayrılabilen, taraftar olmayan, eski grup üyelerinin 50 yıldır tekrarladıklarını değil tamamen orjinal fikirler üretebilen insanlar görmek. Birbirinin kopyası “Donanımlı Grup elemanları” değil 2. bir eşi olmayan “Bireyler” görmek.

Tabii bunu değiştirmeye hiçkimsenin gücü yetmez. Kişinin yapabileceği en iyi şey kendini değiştirmektir.

Burada yazı yazan birçok insanın tanışmaktan mutluluk duyacağım çok iyi insanlar olduğunu tahmin ediyorum.

Sevgiler,

Tolga

BireyselGelisim.tk

37 Suat Öztürk { 11.19.06 at 03:10 }

Tolga Bey,

Endişe etmeyin olaylara siyah/beyaz mantığıyla bakmıyorum. Yazılarıma bakarsanız kendi geleneğimi de eleştirdiğim birçok noktanın olduğunu, meselere sürekli birçok boyutu ile baktığımı görebilirsiniz.

“Çağdaşlığı” ya da “laikliği” gerçek anlamlarıyla kullananlara kesinlikle lafım yok. Ama siz de biliyorsunuz ki bu kavramlar gerçek anlamıyla kullanılmıyor. Benim tepkim daha önce de söylediğim gibi kavramlarının anlamlarının değiştirilmesine.

Bakın bahse konu yazısında Cemil Meriç ne diyor:

“Haddizatında çağdaşlaşma kelimesi Avrupa’da hiç kullanılmadı. Bunu bizim tatlısu Frenkleri uydurdu. Avrupa çağdaşlaşma değil modernleşme diyor. Çağdaşlaşma mefhumu dünyanın hiçbir dilinde yoktur bizden başka, Biz çağdaşlaşma diye kendimizi idama mahkum ediyoruz.”

Yani bu kelimenin anlamı dışında bir “değer” için ihdas edildini söylüyor ki çok doğru. Bunun yerine “endüstrileşme” kullanılabilir. Bir değer ifade etmiyor.

Umarım derdimi anlatabilmişimdir.

Bahsettiğiniz ve aradığınızı söylediğiniz kişiler arasında ben de varım. Kur’an’ı yalnızca arapçasından okumadığım gibi çok iyi bir tefsir, siyer ve kelam okuyucusuyum. Hadisleri birinci kaynak olarak görmem, dahası hadis metodolojim, rivayet zincirinin sahihliğinden çok Kur’an metni ile sağlamasına ve bütüncül anlamı ile İslam öğretisine uygun olmasına dayanır.

Rejim olarak demokrasi alternatifleri içinde en iyi siyasal sistemdir.(*) Fakat “son nokta” değildir. Bu ülkeyi kurtaranın “sadece” Mustafa Kemal olmadığını dillendirirm. Resmi tarihin gerçek tarih olmadığını “kazananın tarihi” olduğu bilirim ama bu tarihi kurgulayanların da vatan için iyi niyetle birşeyler yapmaya çalıştıklarını inkar etmem.

Hiç kuşkunuz olmasın tahmiminiz doğru çıkacak. Burada yazı yazan birçok insanla tanışmaktan gerçekten mutluluk duyacaksınız.

Ve eminim bizler de sizinle tanışmaktan mutluluk duyacağız..

Saygılar..

(*) Bu konuda durduğum yeri daha iyi anlayabilmeniz açısında şu yazının altındaki yorum, tartışma/beyin jimlastiğine bakabilirsiniz.:

http://gelenek.wordpress.com/2006/11/13/muhammediyye-cemaati/#comments

38 deniz { 11.19.06 at 15:43 }

SN.Beyaz Sayfa

Suat beyle tartışmanızın arasına giriyorum fakat sizin istediğiniz aykırılığı yakaladığınızı söyleyebilirim.2.bir eşi olmayan bireyler görmek ,orjinali aramak düşünceleriniz güzel fakat aşağıdaki arayışınızın bir anlamı olduğunu sanmıyorum.

‘Benim tek istediğim Atatürk’ü sevmeyecek kadar cesur bir cumhuriyetçi ya da ben Kuran-ı arapçasından okumam kardeşim diyebilecek kadar cesur birkaç dindar…BS’

Eğer Kuranı arapçasından okuyan bulabiliyorsanız ne güzel.biz pek bulamıyoruz.ya da Atatürk’ü sevmemek bir cumhuriyetçi için meziyet değildir.o kişinin kapasitesi hakkında bir fikir verir sadece.kişilere takılarak bir sistemi savunmak ya da yermek..mantıksız..

sürüden ayrılanı kurt kapar diye bir söz vardır.yüzme bilmeyenler denize açılamaz, az bilenler de dalgalarla boğuşamazlar.

özellikle din konusunda orjinal fikirler üretmeye kalkanlar yeterli donanıma sahip değillerse yoldan saparlar.aklın yolu birdir.ortak akla muhalefet her zaman hayır getirmez.bizim şu anda orjinallikten çok donanıma ihtiyacımız var.

bakın siz çağdaşlıkla modernliğin aynı şeyler olduğunu sanıyorsunuz.bu ne kadar eski bir düşünce.orjinal görüşünüz bu mu?

savunduğunuz şey zaten yerinden oynamış olan taşların daha da fazla fırlamasına sebep olur.kayganda olsa var olan zeminimiz tamamen ayağımızdan kayar.

elifi tanımayan insanların tercüme Kuranlarla ahkam kesmesini mi istiyorsunuz?Kuran’ı arapçasından okuyup anlayacak bireyler görmek orjinal bir şey olabilir fakat sizin söylediğiniz şey zaten var.yeni birşey söylemiyorsunuz.

bilmem anlatabildim mi?

sevgiler.

Önemli

Blog sahibinin yazı ve yorumlarının dışındaki tüm yazı, yorum ve içerikten imza sahiplerinin kendileri sorumludur. Yayınlanmış olmaları, bu görüşleri blog sahibinin benimsediği anlamına gelmez.

Yorum bölümü özgür bir tartışma ortamı sağlayabilmek için vardır. Ancak saldırgan ve düzeysiz yorumlar yayınlanmayacaktır.

Siz de düşüncelerinizi paylaşın:

İsim (Gerekli)

E-Posta (Gerekli - gizli kalır)

Varsa siteniz

Sonradan gelen yorumlar mail adresime gelsin.